查看完整版本: 也谈谈朝鲜战争，中国的得与失

屁股决定脑袋，这是领导人的事，我们这位置是不可能了解的。除非他们自己说出来自己的想法

苏联最无耻,毫无大国风范.金胖子最混蛋(包括小胖子).

现在这种言论很多，或许是为了迎合某些目的造就的吧？我并不反对后人对前事进行推论得失，但进行这样的论证时，必须全面考虑事件发生的前因后果，并推论反之将产生怎么样的负面因素？实事求是分析其得失，才能相对准确得出结论来。

   抗美援朝战争是否必要？已有很多学者讨论过了，其中的得失已有不少学者进行过论证了，我们作为后人探讨这些问题时，如果不将当时的现实环境不并在一起探讨，是有失偏颇的。

  朝鲜战争是金日成发起的，他在开战前特意去莫斯科和斯大林汇报过的，当时毛主席已经和斯大林商量好了，朝鲜的事情需要等中国的统一结束后再进行的，结果金日成去苏联一游说，结果斯大林原则上已经答应他打南韩了，但是需要和毛泽东商量，需要征得毛泽东的同意，金日成来到北京告诉毛主席，他要攻打南韩求得朝鲜统一，并保证在极短时间内将南韩攻下，且绝不拖累中国，不要中国支援他们的，金日成认为他有把握搞定南韩的，当时中方就提出过一旦战争打响，美国一定会参与进来的，要金日成多考虑下，结果在金日成发动战争后，起初确实很顺利，美国插手后，金日成被以美国为首的联合军，打的溃不成军，毛主席也是深思熟虑后，才决定出手支援的，斯大林和毛主席商量后，觉得苏联不宜直接出面，深怕引起第三次世界大战，而且中国也是以志愿军的形式出面的，毕竟二次大战结束没有多久，都承受不了三次大战。

   当时其实国内是有人反对过出兵朝鲜的，但是毛主席经过深思后，还是决定出兵支援，从战场战争的结果来看，有得有失是肯定的，有人说我们错失了解放台湾的机会，我想或许是有这个可能吧，但是就当年那个情形看，中国出兵是必然的结果，一、朝鲜是我们的邻居，而且也曾帮助过中国打抗日战争的，从感情的角度看，虽说是金日成估计不足主动挑起的，但是既然美国等西方国家插手了，那么中国也就只能拖下水了，两大阵营对战下，既然共产党属于红色路线，那么必须迎战下去了；二、两大阵营对战下，如果中国不出手，金日成肯定将被赶出朝鲜，中国和苏联直接将与美国在门口相战，只是无法承受这样的局面，特别是中国，台湾方向非但不一定能够解放，反而多了一个方向直接面对对手，让蒋介石多了一个反攻的选择路线，所以即使在苏联装备没有到位的情况下，中国也决定出手支援了。

   应该说中国在当时的情况下，虽说不愿和世界第一号强国直接发生战争，但是已经逼到这个地步，也就无法逃避了，只有拼命迎敌才有生路，从这个方面看，应该说当时参战是应该的，也是准确的，而且从战争产生的结局来看，虽说中国确实是损兵折将，而且浪费了一次解放台湾的机会，但是也赢得了尊严和尊重，况且从因果关系来看，老天不想老蒋王朝灭亡，有些事不是人可以控制的，半途出个金日成惹出事来，注定了中国需要分割一段时间吧。

  朝鲜战争从中国统一的层面来说，或许是被战争拖累了机会，但是如果中国不出兵朝鲜的话，转而坚持解放台湾的话，非常可能还是需要和美国干上一战的，美国基本上还是会保护台湾的，那么中国也不一定能够做到解放台湾了，而朝鲜如果中国不出手的话，必定被统一，那么中国很可能是腹背受敌，在阵营中也失去面子，还得罪了苏联，那么朝鲜战争结束后，也不会得到苏联的援助，朝鲜战争后苏联确实真心帮过中国，新中国的工业基础是苏联援助起步的。

军事是为政治服务的。从政治上看，基本都有亮点。
苏联，花点钱，让老美吃了个亏，好处最大。
美国，花了钱，虽然没有灭，掉北韩，起码保住了南韩。算是不亏不赚。
中国，花了钱死了人，保住了北韩，没让美国人把防线推倒中国边境上来，给了美国人一棒子，令人刮目相看，政治上舆论上好处最多。
北韩，目的没达到，差点让人家灭了，损失巨大，好歹保住了国土。输家。
南韩，抱上了美国的大腿。损失巨大，输家。

抗美援朝战争，中国得的不少，可失去的也不少，不过在当时的情况下好像中国也没有更好的选择！

[quote]原帖由 [i]kuailegu2008[/i] 于 2013-5-9 19:02 发表
平静讨论，就事论事，不人身攻击。

1，我说的，“有的朋友说，美国全力支持蒋光头”，您认为不妥，您也知道，好像比我知道的还全面，知道分个哪年到哪年什么的。
但我认为，tg志愿军出兵朝鲜，不论被迫的自愿的，要人出人，要什么给什么，这是全力
毛子，不管是有偿的，无偿的，赊账的，要装备出装备，从某种意义上说，也可以说是，全力。
md对国军人没出，出几个大夫几乎可以不算出人吧，装备以前的约定，可能钱都付了的呢，也说不准，还今天给，明天不给的，我说“美国全力支持蒋光头”，有错吗，

2、您说的，“美国空军当时还顺便炸了几次中国的边境城市来玩。“
说您知道的比我多真是的，我还真没听说，轰炸了哪个城市，炸死多少人。孤陋寡闻了，有时间去学习学习，您要是有什么资料，也给发一个。
3、您说的，”轰炸一个国家的领土，即使是边境，放在现在也是战争行为。”
几年前好像有，听说南联盟大使馆什么，有点记不清了，按您的说法，还真得防着点，md要对tg发动全面战争了。
前一阵子缅甸好像，也有类似的跑到。对于缅甸的全面战争也不能小看，
4、您说的，”所以在朝鲜战争爆发时，并不存在“美军打朝鲜是为了让朝鲜回到38线去”的情况。中苏如果不插手，恐怕美军就一路推到鸭绿江边去了。“
话有点看不太懂，学问人，之乎者也。开玩笑，别当真，
我大概理解的猜吧，A、”朝鲜战争爆发时“，应该是金胖子越过3.8线的时候，那时候mg没出兵那。
                   B、让您别过来，你金胖子不听，非过来。看打不过，再回去了事。天下哪有这样的好事，打到鸭绿江边，追过鸭绿江都得过去揍你。
5、我说的，“早知今日，何必当初”写的时候，没学问，其实是说金胖子的。不是说tg的，我一直在说，tg是被逼着过去的，何必不上当初的，知不知道今日，当初都得过去的。
为什么说金胖子呢，我是这么想的，
战争，是为了达到某种战略目的的一种手段，本来句没学问，还得跟您学着写文绉绉的词，没查过字典，大概觉得是这个意思。
比如说，我要打钓鱼岛，要发动战争了，要干什么呢，啊啊，要收回钓鱼岛。所以出兵钓鱼岛是手段，“收回钓鱼岛”是目的。
相当于朝鲜战争来说，金胖子先出兵的，先过38线的，这个是手段，目的呢，啊啊，统一朝鲜吧，
                     反过来看md，南棒顶不住了，联合国也可以说md，出来了，金胖子你赶快回去，不回去我就派兵打你，
md的联合国，这么说没人反对吧，有个文件，刚查了下，啊啊，没学问，没办法，啥都得度娘。

一九五〇年六月二十五日决议案

安全理事会，

覆按大会于一九四九年十月二十一日决议案二九三（四）所获结论，认大韩民国政府为合法成立之政府，在联合国韩国问题临时委员会所能视察及资询及大多数韩国人民居住之韩国部分行使有效管制与管辖；该政府系经该部分韩国选民依法自由表达意愿且在临时委员会监视下选出；又该政府为韩国境内唯一具有此种资格之政府，深悉大会一九四八年十二月十二日决议案一九五（三）及一九四九年十月二十一日决议案二九三（四）对可能后果所表关切，认为除非会员国对联合国促成韩国完全独立与统一所求成果勿作损害行为，则后果或将随至；又悉该两决议案对联合国韩国问题委员会报告书内[注1]所陈情势威胁大韩民国及其人民之安全与福利甚或导致公开之军事冲突一节亦表关切，鉴悉北朝鲜部队对大韩民国施行武装攻击至深关切，断定此种行为构成对和平之破坏；
壹  要求立即停止敌对行动；
促请北朝鲜当局立即将其军队撤至北纬三十八度；

上面为引用，还有个文。
一九五〇年七月七日决议案
安全理事会，
业已断定北朝鲜部队对大韩民国之武装攻击构成对和平之破坏，业已建议联合国会员国给予大韩民国以击退武装攻击及恢复该区内国际和平与安全所需之援助。 一、欢迎联合国各会员国政府与人民对理事会一九五年六月二十五日及二十七日决议案八十二(一九五○)及八十三(一九五○)所给予之迅速与有力支持，以协助大韩民国抵御武装攻击，从而恢复该区内之国际和平与安全；二、察悉联合国会员国已将其愿提供大韩民国之协助通知联合国；
三、建议所有遵照上述安全理事会决议案提供军队及其他援助之会员国将此项部队及其他援助置于美利坚合众国主持之联合司令部指挥之下；
四、请美国指派此项部队之司令；
五、授权联合司令部斟酌情形于对北朝鲜军队作战时将联合国旗帜与各参战国旗帜同时使用；
六、请美国将联合司令部所采行动斟酌向安全理事会具报。------------------------------------------------------------------------------
[第四七六次会议以七票对零通过，弃权者三(埃及、印度、南斯拉夫)。一理事国(苏维埃社会主义共和国联邦)缺席。]

从引用的两个文件上，再没学问也能认识，看不清的，我把字体加大了，
目的：协助大韩民国抵御武装攻击，从而恢复该区内之国际和平与安全
手段：援助置于美利坚合众国主持之联合司令部指挥之下，

对比下，md和金胖子。谁该说，“早知今日，何必当初”

还有个，大家注意到没，再大点的字，一票否决的关键时刻，决定几百万人民生死的历史时刻，您说的，光辉、伟大，敬爱的老大哥，撒尿去了。

第几了，您说的，美国：“嗯，我本不想跟你打的。”这个是乱扣帽子。

早上起来，啊啊，不睡了，到晚上困了，还得睡，撒完尿，不尿了，过几个钟头还得去。我这没学问的都知道。还用解释吗。[/quote]


经过军友告知，这个帖子似乎是针对我的回复的，于是我就回来看看，为什么不用“引用”还有“回复”呢？

好了，就事论事。

1.您的原文是“国共内战时期，有的朋友说，美国全力支持蒋光头，可能是电影看多了。”而到了14楼的回复的时候，您又断章取义的改口成了「“美国全力支持蒋光头”，有错吗，」
既然您的内容都从“美国没有全力支持蒋校长”变成了“美国全力支持蒋校长了”
那么这和我的观点就没有冲突了。


2.“我还真没听说，轰炸了哪个城市，炸死多少人。孤陋寡闻了，有时间去学习学习，您要是有什么资料，也给发一个。”

恕我直言，您不知道并不等于不存在。（做个注：安东市，即今天的辽宁省丹东市）
1950年  
        8月27日16时40分 美国P—51型军用飞机2架，侵入安东市浪头机场上空，扫射2分钟，打死机场工人3名，打伤19名，击毁卡车2辆。
        8月29日 美军飞机4架沿宽甸拉古哨、长甸河口、古楼子一线扫射，打死渔民4人，打伤7人。
        9月22日 美国B—29型轰炸机1架，侵入宽甸拉古哨上空侦察，继而飞抵安东市区上空，在振安路一带投炸弹12枚，炸死居民2人，炸毁房屋28间，震坏800余间的屋瓦和玻璃，炸毁菜田3330平方米。
        11月8日 美军上百架轰炸机，轰炸与安东隔江相望的朝鲜新义州市，并炸断中朝两国交通要道鸭绿江铁路大桥，炸坏上桥。安东铁路分局职工、家属奋力抢修。是夜10点钟，上桥修复通车。
        11月9日 美国飞机18架侵入长甸河口上空，投弹18枚，炸毁民房500多间。
        11月18日 美军飞机轰炸安东鸭绿江大桥，被安东驻军高炮第13团3营配属高炮第17团，击落F—47型飞机1架。         
        12月31日 侵朝美机1架，晚6时20分侵入安东市浪头区石英街上空，投弹4枚，炸死居民5人，炸伤53人。

美军在中国边境“愉快的轰炸之旅”不仅在1950年有，在其后的1951年、1952年、1953年依然源源不断，由于太占篇幅，就此略去。

资料来源：《人民日报》 《东北日报》 《辽东大众》报 1951年4月-5月
          《丹东市大事记》 丹东市地方志办公室      1988年12月版
          《丹东市志》     丹东市地方志办公室        1993年4月版
       《沈阳铁路局志》   中国铁道出版社             1997年10月版
《鸭绿江畔的丰碑-辽宁抗美援朝纪实》  政协辽宁省文史委员会辽宁人民出版社          1990年8月版
《支援抗美援朝纪实：亲历 亲见亲闻》            中国文史出版社           2000年10月版版

欢迎前去查阅。


3. 「您说的，”轰炸一个国家的领土，即使是边境，放在现在也是战争行为。”
几年前好像有，听说南联盟大使馆什么，有点记不清了，按您的说法，还真得防着点，md要对tg发动全面战争了。
前一阵子缅甸好像，也有类似的跑到。对于缅甸的全面战争也不能小看，」

这个就有点强词夺理、偷换概念的意味了。
首先，战争是一种集体和有组织地互相使用暴力的行为。也就是说，战争是一个很宽泛的概念，战争本身也分三六九等。春秋时期小国之间的有组织械斗是一种战争、德国当年闪击波兰也是一种战争、第二次世界大战也是一种战争。有势均力敌的战争，也有一触即溃、一边倒的战争，有两国局部的战争，也有两国全面的战争，还有大国局部力量面对小国全面抵抗的战争。所以，为什么到了您这里，“战争”就和“全面战争”划上了等号呢？

其次，就拿您提到的“美国轰炸中国驻南联盟大使馆”为例。可以毫不内涵的说，当年美国轰炸中国驻南联盟大使馆，就是一种在事实上可能认定为是在“对中国宣战”的行为，而当年中国之所以没有动作，一是不得不承认的中美实力差距，二是继续纠缠这件事本身并没有太多的利益。但是就您字里行间的意思看来，您似乎是觉得“两国一旦有战争行为就一定会进行全面战争”?至少在我看来，这逻辑压根就不通。

再次，战争始终是有成本的行为。没有更多的利益，就很难发生更多或者更持续的战争。比如中国对越反击战，中国当时没有提出对越南的土地诉求，所以中国在越南境内的主要军事行动就是推过去之后就返回了。所以战争是否发动，是否持续，取决于实力和利益，取决于成本和代价，有战争行为，并不等于一定会爆发战争，更绝不等于一定要进行全面战争。

最后，我举个例子。假如一个身高两米的肌肉壮汉在大街上突然打了一个他素不相识的弱质彬彬的男人几拳，如果被打的男人没有反击的话，难道就能说明那个壮汉的行为是正确的、是正义的了么？同理，美国轰炸中国大使馆，中国没有反击，难道美国的行为就是正确的、是正义的了？


4. 「B、让您别过来，你金胖子不听，非过来。看打不过，再回去了事。天下哪有这样的好事，打到鸭绿江边，追过鸭绿江都得过去揍你。」
说到底，你始终是站在“美国发动朝鲜战争是正义的”这个角度上看待朝鲜战争。
这个是立场问题，没什么好辩驳的，亦不予评论。


5. 「我说的，“早知今日，何必当初”写的时候，没学问，其实是说金胖子的。不是说tg的」

既然您改口说这话是说朝鲜的，那就是您在主楼的行文有误，既然您已经改了话题的对象，那和我的观点就不冲突了。

另、您说的「对比下，md和金胖子。谁该说，“早知今日，何必当初”」，关于这一点，我只能说我是个以“中华名族”为本位的民族主义者，这个“美国和朝鲜谁后悔谁不后悔”的问题，无论答案是什么都和中国的利益不相干，原谅我对这个问题没什么兴趣，也并不关心。


6.既然您引用了当年联合国的决议文件，那我就继续说说吧。

首先，您自己都说了，当年的联合国是“md的联合国”，那么，您认为当年主导联合国安理会的美国会主导一个行文对美国及其盟友不利的决议么（有兴趣的话您可以自己去查一查，起草这个决议的到底是哪国人、哪伙人。）？既然当年的美国不会主导对自己不利的决议，那么为什么您在下文中还要把这个决议的内容当做“正确”和“客观”的呢？

其次，既然当年的联合国是“md的联合国”，那么，单独的一个苏联就算出席了表决，难道苏联就能左右局势的进展了么？就算苏联在决议上动用了所谓的“否决权”，难道美国就不能绕过联合国安理会而发动朝鲜战争了么？按照美国自己的统计，当年的所谓“联合国军”中，90%以上的人员都来自美军，美军是当年“联合国军”中的绝对主力，其他的所谓16国联军更多的还是象征性的派出人员和装备而已。（求别说什么“美国绝对不会绕过联合国安理会自己发动军事行动”之类的话，萨达姆就算死了都会爬起来哭瞎的。）

再次，联合国始终是一个类似“交易所”、类似“新闻发布会”的平台。人们常说，看一个人，不光要看他说了些什么，更要看他做了些什么。苏联没有在表决中出席，并不代表苏联在朝鲜战争中一点力都没有出。有数据统计，在朝鲜战争期间，苏联先后有12个空军师投入了战斗，轮流参战的苏联空军总人数大约为7万人。战绩为苏联空军总共击落了1097架敌机，高射炮兵击落了212架敌机。


7.「一票否决的关键时刻，决定几百万人民生死的历史时刻，您说的，光辉、伟大，敬爱的老大哥，撒尿去了。」

首先，我不用思考就能立即否认所谓「您说的，光辉、伟大，敬爱的老大哥」之类的话绝对不可能出自我手，这种话本身就不符合我自己的世界观（您可以自己去检查一遍我在SIS的所有发帖）。我在上面已经说过了，我是一个“中华名族”为本位的民族主义者，我始终认为，对于国家之间的交往而言，利益才是最主要的因素，至于所谓的“友谊”“价值观”之类，我虽然不能完全的否定其存在，但是我始终认为那更多的还是“利益”的附属品。

其次，对于大国冲突而言，联合国的“一票否决”权往往发挥不了什么实际作用。联合国始终是一个类似于“交易所”的平台，如果大国平下心来，也许有可能在联合国的框架下打成各种协议，但是真到了刺刀见红互相搏命的时候，难道真的会有哪个大国会把联合国的决议当做圣旨么？

再次，对于国与国之间的交流，我始终认为没有任何国家会有义务一定要为另一些国家做些什么。所以，作为一个民族主义者，我始终认为在面对一些国家释放过来的善意的时候，我们应该“感恩”或者“铭记”，并且在符合自身利益的时候和一些友好国家做一些“利益交换”。所以，虽然中国和苏联援助和交流的蜜月期最终因为中苏交恶而结束和疏远了，但是这并不是否认苏联曾经对中国的援助的理由。同样的，国家和国家之间的关系往往很复杂，该报恩的时候可以报恩，该报仇的时候也别忘了报仇。（以现实举例，美国911前夕中美关系够差了吧，可是911之时中国依然是最先发出援助国家之一；08年奥运前夕，中国因为藏独和疆独问题被美国政府和媒体黑得够惨了吧，可是汶川地震的时候美国依然提供了大量的援助。尽管如此，这并不影响中国和美国在其他地方的各种博弈和对抗，如果时机合适的话，中美没准在什么地方就突然爆出军事冲突了。但是冲突和战争并不能抹杀掉双方曾经的善意。所以说，国与国之间的关系往往很复杂，很多时候。恩怨是恩怨，利益是利益，两码事。）

最后，我再重复一遍，请不要“替”我说那些我没说过的话。


8.「您说的，美国：“嗯，我本不想跟你打的。”这个是乱扣帽子。」

我在上面说过一遍了，国家与国家之间的关系往往没那么简单。
但是要说对外军事行动的频率和强度的话，指责美国这点还真不是扣帽子。
连续50余年，平均每年差不多进行两次相当规模的军事行动，可以说，这个记录，从古到今，美国都是独一份的。
如果说就“美国对外军事行动过多”这点做批判性评价叫做扣帽子的话，那么我们该怎么评价美国“连续50多年，平均每年差不多进行两次相当规模的军事行动”这种行为呢？
“人类的希望”？

[[i] 本帖最后由 开心汤 于 2013-5-12 21:59 编辑 [/i]]

我想在美国人看来，自己上当了，被苏联骗着打了一场代理人战争。

楼主的论调都建立在美帝不想打的基础上 但是TG可不这么想 东北本来就躺个北极熊 不打的话还得躺个白头鹰 到时候打不打就是人家说了算了 这就像有个人拿枪顶着你的脑门对你说我不想打哦你别怕！ 你能信他不打你？如果你信我真无语了

[[i] 本帖最后由 老马识归途 于 2013-5-14 17:41 编辑 [/i]]

楼主简直就是一个大愤青，有些东西时一定要做的，知道中国为了朝鲜干过几次仗不，即便牺牲从中国的整体安全看是大有裨益的，而且金三代到现在还是老美的眼中钉说明这个涨还是很值得

[quote]原帖由 [i]龙桑[/i] 于 2013-5-9 19:34 发表 [url=http://174.127.195.171/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=90989134&ptid=5043307][img]http://174.127.195.171/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

恕我直言，你这个理解真不到位，不知道是不是应该说你军事认知有点不到位，沿海岛屿收缩，从军事角度来说，陆基平台有其天然优势，无论海南还是舟山，相对大陆的距离太近，相对台湾的距离太远。任何时候在技术对等 ... [/quote]

写的真好，我就说学问大的人写东西就是有学问，我对军事的认知，真的不如您，我开始的时候也说了，为了向大家学习。

但有几个地方要声明一下的，

1、我的原话“tg解放舟山什么什么岛的，也没有md参与阻拦的，”

只是想说，tg在解放海南岛（哈哈，换个距离长点的）和周边岛屿，tg的几次跨海作战，有成功的，有失败的，没有md军舰的直接参与，如果有，您给提供下资料。学习一下。

包括计划解放台岛时，49年5月毛导派刘总去见斯大林。年末亲自去见斯大林。什么答复，装备可以卖你，人员可以培训。不提供军队，以免给md提供干预的口实。

1950年1月5日，美国总统杜鲁门发表演说：“美国对福摩萨（台湾）和其它任何中国领土没有掠夺性意向。美国目前无意在福摩萨获取特权，或建立军事基地。美国亦无意使用武力干预现在局势。美国政府将不遵循足以使之卷入中国内争的方针。同样，美国政府将不向福摩萨的中国军队提供军事援助或建议。”

12日，美国国务卿艾奇逊发表讲话，声明美国在太平洋的防线是由阿留申群島经日本、冲绳，而至菲律宾。

艾奇逊讲话所声明的美国在太平洋地区的防御圈把台湾和南朝鲜都划在了美国的防御范围之外。换句话说就是美国在太平洋的防线只支援在这条具有战略价值的防御链上的地区和国家，台湾和南朝鲜并不包括在內。

声明不论是否真心，总统、国务卿的讲话，不说一言九鼎，也是一种姿态。我说的有错吗，

朝鲜战争哪天爆发的，第七舰队哪天进驻台湾的，朝鲜战争对毛导的，发表《告前线将士和全国同胞书》，明确提出的，1950年的任务就是“解放海南岛、台湾和西藏，全歼蒋介石集团的最后残余势力”。完成全国统一大业有好处吗，

至于您说的，军舰对大陆的优劣势 ，这个知道，跟我说的主题没什么关系，不说了。

2、您说的，“其实韩国史学界到现在还有很多人认为朝战是韩国挑起的，”
边境的摩擦哪都有，tg前几天跟印度，兵营什么的，算战争吗，要过去3.5个还以为是逃兵呢，
我以前说过，什么叫战争，战争是，啊啊，不说了，版主该说，万能回复了。


3、您说的迫击炮，小日本的，看了半天才看明白，您是对您说的，朝鲜要是在“在米军的直接控制下，你打算拿东北三省怎么办，”这句话

当年打越南时候，毛子在中苏边境陈兵百万，珍宝岛刀光剑影的。东三省和内蒙也没死了。

4、像您说的“中国在美军越过38线的时候，已经申明，如果过线，后果自负，事实是中国人实现了自己的诺言。”

您认为，md就算占了朝鲜，就要打过鸭绿江，就要进攻大陆吗，

刚才我说的，md对内战  本来 都无心参与，还非得从朝鲜打过来，可能也是应验了您说的，陆的有优势啊，md可能也才认识到，去年要是在“打过长江去，解放全中国”时候，就知道了，早在南京先上岸点军队好了。何苦今年要在北朝鲜登陆，南朝鲜都不行。

至于说什么 诺言，啊啊 人家自己内战，关您什么事，搭上百万人的生命，去实现什么“诺言”还是被逼出来的 诺言，值得吗。

最近，北棒好像跟南棒又来劲了，md的jj和军舰好像也去了。这要北棒输了，东三省有不知道怎么办了，您也组织点人，"自愿 "过去亲自参战吧。

您哪天要真是亲自过去，或组织  自愿  人过。吆喝我一声，我立即在论坛消失。

啊啊 ，时代不同了，人也变了。啊啊


4、至于您说的“正因为这场战争是，苏联下决心帮助中国建设重工业基地”

第一，援助是有偿的，有限度的。tg当年援建伊拉克、古巴，现在援建同志加兄弟的巴基斯坦，他们都是当年替tg搭上几十万生命的吗？

刚才我说了，朝鲜没战争时，大陆要打台湾时，斯大林卖武器，不出军队，关系也不错，有了朝鲜战争更深刻了，有道理。放狗咬人，还得喂个包子呢，

得与失，个人看法不同。要我说您要是亲自去，我真佩服您的伟大。

5、您说的，“认为中国有资格成为东南亚共产主义的领导人，只要向他汇报就可以了。这才是大头，”

东南亚领导人，啊啊 ，好大的权力啊，领导越南、印度翻身闹革命，跟齐天大圣差不多，但“只要向他汇报就可以了”啊啊  好像还不如 齐天大圣

6、您说的，”我军初步实现了军事正规化，到了五次战役时期，装备上已经不弱于联合国军“。

是，经过几年的战争，我们到五次战役时，原子弹有了，航母好几十辆了。飞机几万架，轰炸机几千架，装备上那是相当不弱于md，说md吧，说联合国军，多少有点脸红。

7、您说的，“还不如说赫鲁晓夫也同意，中国可以延迟用农产品支付的，是中国自己要求提前还款的。”
我也同意，装b呗，为了装，上百万军队都可以搭进去，提前还款的 毛毛雨了。



8、您说的，”他凭什么要放弃一个自己可以完全掌控的盟国“

外蒙独立前的国名叫啥来的，好像还是一个常任理事国

9、您说的，”凭什么和一个已经集结200万大军暴风骤雨般消灭百万关东军的攻克柏林的二战最重要的巨头谈条件“

第一，像您说的，就是md的联合国军都能打得跪地求饶，滚回38线呢，有什么不能谈的。
第二，别说200万军队的毛子，蒋光头的800万军队，还有您说的，md的全力支持，都能打到小岛上去呢，有什么不能谈的。
第三，柏林没去打过，至于毛子一己之力攻克柏林，md从诺曼底登陆就没碰到过人 ，
第四，至于百万关东军，从漠河，打到大连用了几天来的，8天9天有点忘了，日行200多公里，当时的道也不好走，还净山路。那要有高速，估计两天就能开到。两天玄了点，要加上睡觉，开三天能到，百万关东军太强大了，就是不会在路上扔点钉子。

10、您说的，“你有几个常识性的问题，美援很重要，但是”
啊啊 ，我也说，美援很重要，援助毛子了，还好多无偿的，也没说毛子自己不生产。怎么就“你有几个常识性的问题”

11、您说的，”西伯利亚把铁产量提升了160%，造出了10万辆坦克、自行火炮，在45年苏联人生产了两万辆T-34/85，这才是他得以攻克柏林的本钱。二战任何一个上台面的大国主要装备都是自己搞定的，”

我就说毛子不是东西呢，说过吧，你们还不信，你自己那么多飞机，大炮坦克，打5个德国都够了，还申请md的无偿“美援”（有吧，您也说的），再有偿卖給，替他或者说，替共产国际，拼死卖命的，tg。

不是东西。再说一遍


12、您说的，”另外，伊拉克战争是代差的战争，不是一个概念，“
看了几遍，没看明白，您老的讲课，跟我说的朝鲜战争什么关系。

[quote]原帖由 [i]老马识归途[/i] 于 2013-5-14 17:36 发表 [url=http://174.127.195.171/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=91077445&ptid=5043307][img]http://174.127.195.171/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
楼主的论调都建立在美帝不想打的基础上 但是TG可不这么想 东北本来就躺个北极熊 不打的话还得躺个白头鹰 到时候打不打就是人家说了算了 这就像有个人拿枪顶着你的脑门对你说我不想打哦你别怕！ 你能信他不打你？如果 ... [/quote]
您说的也有道理，md现在满世界横行霸道，公开袒护小日本在钓鱼岛的立场，无偿给菲律宾军舰，对台湾印度卖军火，还要在越南驻军，明确针对tg推出空海一体战，

难道这个不是，“这就像有个人拿枪顶着你的脑门对你说我不想打哦你别怕”

必须打，明天全国总动员。

[quote]原帖由 [i]daomeidashu[/i] 于 2013-5-15 17:52 发表 [url=http://174.127.195.171/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=91095446&ptid=5043307][img]http://174.127.195.171/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
楼主简直就是一个大愤青，有些东西时一定要做的，知道中国为了朝鲜干过几次仗不，即便牺牲从中国的整体安全看是大有裨益的，而且金三代到现在还是老美的眼中钉说明这个涨还是很值得 [/quote]

说我愤青，啊啊 ，乱扣帽子。

您问，“知道中国为了朝鲜干过几次仗不，”

这个真不知道，您说几次。等您回音。

至于说，安全，金胖子是md眼中钉。

那年伊拉克就是md的眼中钉，现在伊朗还是mid的肉中钉，当年犯下一严重错误，要是援助伊拉克，把md打服了，现在，全世界都太平了。不光tg

[quote]原帖由 [i]飞翔在2010[/i] 于 2013-5-13 14:54 发表 [url=http://174.127.195.171/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=91057600&ptid=5043307][img]http://174.127.195.171/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
我想在美国人看来，自己上当了，被苏联骗着打了一场代理人战争。 [/quote]


md这几年被骗的多了，打了多少场代理人战争了。

我就很认同楼主的看法.第一朝鲜战争是金胖子发动的.后来我们出军有点非正义所以叫志原军.最后还是停在三八线上,很多国家到现在都认为我们很爱好战一样,很多先进军事武噐到现在都不买给我们,第二老毛子出军打日本把我们站了佷大一片国土.到现在都没还给我们.反而还成了他老毛子的领土了,第三我还真没看见老美对我们的伤害有多大.在抗战时老美是帮助我们打败日本的.战后有沒有站领我们一寸领土,我想要做朋友还是给文明人做朋友最好.给强盗做朋友我怕以后自已都变坏了:cry

[quote]原帖由 [i]开心汤[/i] 于 2013-5-12 21:56 发表 [url=http://174.127.195.171/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=91047306&ptid=5043307][img]http://174.127.195.171/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]



经过军友告知，这个帖子似乎是针对我的回复的，于是我就回来看看，为什么不用“引用”还有“回复”呢？

好了，就事论事。

1.您的原文是“国共内战时期，有的朋友说，美国全力支持蒋光头，可能是电影看多 ... [/quote]
没事瞎点的，不知道点没点引用，这把直接点引用吧，回复的东西，引老大盛怒，心敢不安。
1、特意跑14楼看了下，当时写的是，“md对国军人没出，出几个大夫几乎可以不算出人吧，装备以前的约定，可能钱都付了的呢，也说不准，还今天给，明天不给的，我说“美国全力支持蒋光头”，有错吗，
”
还真是写错了，我说我没学问，马虎，打字错误，但看看前面的话意思是明确的，应该改为；我说“美国没有全力支持蒋光头”，有错吗，"特此更正，谢谢提醒。
2、您引用了一些，还真多知道了不少东西，炸了农田，渔民，机场
第一，2架飞机，到浪头机场，扫射2分钟，一个地面飞机没打到。
第二，来4个飞机，还打死4个渔民，市区里？专挑渔民？
第三，一个飞机，12个炸弹炸了3330菜地，好像都不够油钱。
第四，不是这面的吧，
第五，18个飞机，投了18个炸弹，没炸到人。
炸桥，我听说过。md每天多少架次地毯轰炸，飞蒙了，可能也有，伊拉克还炸死不少自己人呢，再说b29的航程怎么也不至于就能飞到丹东的郊区吧，要是飞到天安门上扔一个，感觉效率还高点。
我说，md希望将战争控制在朝鲜，不想扩大化，有错吗。
3、重新看了下，你最初说的，”轰炸一个国家的领土，即使是边境，放在现在也是战争行为。”您又说了些，不引用了，大概的意思，没理解错的话，战争有全面，局部区别，分大小的，
那md如您引用的，飞到郊区炸了几个渔民与轰炸南联盟大使馆，哪个影响更大点呢，哪个像您说的，战争更全面一点呢。
您的答案不会是炸渔民更轰动吧，那为什么炸几个渔民，就要跟人家拼命呢，还要搭上，上百万的生命做赌注呢，

您觉得，现在与md差太大，不敢打了，那你认为当时差距不大吗。实际上从伤亡人数上好像是没有伊拉克那么悬殊，看看二战胜利后，md的航母有多少，轰炸机有多少，有多少全部投入到朝鲜战场的。原子弹刚给日本扔俩，给你扔几个试试，

当时的差距相当巨大的，最起码南联盟时我们还有原子弹呢，
您认为的，轰炸大使馆就是宣战，我们不打，正确的，当时打也是正确的？

再有什么正义的，我从来没说，谁是正义的，

4、您说的，“你始终是站在“美国发动朝鲜战争是正义的””
我一直在说朝鲜战争是金胖子发动起来的。

5、我最初说的，“早知今日，何必当初”没改口，也不是  行文有误，是没说清楚。
我在给您的回复里写很清楚了。引用下
我的回复是，“我说的，“早知今日，何必当初”写的时候，没学问，其实是说金胖子的。不是说tg的，我一直在说，tg是被逼着过去的，何必不上当初的，知不知道今日，当初都得过去的。”

tg是被逼着过去的，何必不上当初的，知不知道今日，当初都得过去的

您说您是“中华民族”对轰轰烈烈一场战争，出于某种目的不评判，可以理解。没兴趣，不关心，没想法我不信。
6、我从来没说，决议是正义、客观的。您引用我原文。
我贴下原文，不代表我赞同决议。
我说的很清楚了。一是，解释下双方的战争的手段、和目的。
二是，说明，md不论正义与否，也想打着联合国的名义，名正言顺的出兵，师出有名嘛，毛子作为一个战争的幕后策划、支持者，为什么没有像否决干预叙利亚那样，否决了吗，
我认为他当时的态度，做法值得探讨，有什么不对吗。
7、您说的，“看一个人，不光要看他说了些什么，更要看他做了些什么”
啊啊，这个，说你我还行，在国际上，你让习总在联合国说个，钓鱼岛是日本的，看看。

7、还是7啊，引用下您说的话，“我不用思考就能立即否认所谓「您说的，光辉、伟大，敬爱的老大哥」之类的话绝对不可能出自我手，”
您又说的，苏联空军，出动多少，击落敌机多少，
他出动空军什么什么的，要是为了，tg，你不觉得他是，“光辉、伟大，敬爱的老大哥”
他出动空军什么什么的，要不是为了，tg，那他为了谁呢，tg死那么多人又为了谁呢。

探讨问题，不真对人，大家评论，有说话不周的地方多包涵。

楼主其实是在用现在的得失观来衡量60年的那场战争。朝鲜战争其实争议很多，认为不值得打的人大部分是跳开了当时的国际环境以现在的地缘形势来非议过去的判断。就我个人认为，这场战争打得值，而且非打不可。当时以美国为首的西方阵营已经公开了对新中国的敌意，在外交上唯一的依靠就是以苏联为首的社会主义阵营，这一仗就是投名状，没有这一仗，就没有以后大量的军事援助，第一个五年计划中的156个项目也不会这么慷慨的就给了，况且当时全国的重工业基地在东北，一旦半岛统一，东北就是当时东西方对抗的前线，会严重影响全国的经济布局。第二，朝鲜战争真正打出了国威和军威，一扫自鸦片战争以来逢战必北的颓势，大大提振的了国民信心和国际地位，给将来的外交战线打开了一个良好的局面，中国人不再是东亚病夫，而是东方的巨龙。第三，朝鲜战争是解放军第一次与现代化的敌人作战，其强度和烈度都是国内战争所没有的，经此一役，解放军才真正见识到了集团化，机械化和空地一体化作战的巨大威力，为将来的军事现代化指明了发展方向。无论哪个方面都是对后世具有重大深远影响的战略性举措。

写了好长时间，有些写的简单的，就不一一回复了。再总结下自己的观点。
1、好多人说，朝鲜战争打出了tg的国威，这个我绝对赞成。打得md包括联合国头一次在一个没有胜利的协议上签字。
   md的目的我说了，打击金胖子，保卫南棒。达到了一点的目标。
   毛子作为幕后支持者，和发动者金胖子，目的是统一朝鲜，回到原地，所以我说，早知今日，何必当初
   对于tg呢，回到了大家都说的，打出了国威。但打跑了蒋光头几百万军队，坐拥几个亿的人口，背后多少有毛子的支持，
   收复台湾。哪个国家敢认为你没有国威，
  为了再树国威，非得付出几十万的伤亡，钱花了多少不知道。再到朝鲜去增加点国威。代价大了点。
   三十六计里好像怎么说的，不战而区人之兵，非得打吗？
   要是再有为数国威，同哪个国家，尤其是md那样的，谁愿意去，谁去，我不会去的。
2、好多人说，毁我农田，杀我边民，什么的，我自卫反击。好像打越南也这么喊的，你认为就为了那几块地，那几个人，大打出手吗。都是宣传的口号，说有也有，说没有也没有。
3、好多人说，因为朝鲜战争得到毛子的援助，有点这方面的因素。没打前关系也不错，也在援助，也在买武器。其他没帮助毛子和tg打仗的，毛子和tg也再援助，也在卖他们武器，tg援助伊拉克的少吗，是打出来的吗，反过来同md打了，当年也买到了，尼克松访华，跟毛子倒闹翻了，是因为战争吗，一个是国家之间利益交换的必然，一个在于相处。
4、再有没有美化md的意思，md是现在tg头号敌人，没有md想想国际社会会怎么。
   熟话说得好，天塌下来有个大的顶着呢，md反赤色蔓延不假，但作为当时大哥的毛子就是支嘴，收账的吗。
   说白了，毛子和金胖子发动战争时没想到md直接插手，md在错误的估计tg不会参与的情况下，真要插手了，也应该是你大哥出手的时候，通过决议时连个态度都不表， 在联合国上要是否决，敢说，md出兵，我毛子就不客气了。结局就是另外的，像冷战时间针锋相对，从太空到陆地，势不两立，打死了多少人？
何苦搭上tg的生命啊。中国的命就这么不值钱吗。

   所以我认为，当时确实，tg被迫干了一个替金胖子擦屁股的事，付出巨大的人员和财产的损失，参与了一场不应该的战争。

看了看一大堆可以反驳的！好多理由下面都反驳掉了看看第九条
9、朝鲜战争爆发后。md的第七舰队入驻海峡，与蒋光头签了联防协议，台湾打不了了。
============
你自己都承认了，朝鲜战争爆发后，第七舰队进入海峡，那时候中国还没出兵呢！他就来了！！！

还有关于老毛子的，中国出兵是有交换条件的，就是苏联援建中国几百个工业项目，中国当时的工业一穷二白，急需苏联援助建设重工业，朝鲜战争过后中国基本能早大多数的武器了！

[quote]原帖由 [i]reder911[/i] 于 2013-5-19 02:25 发表 [url=http://174.127.195.166/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=91159570&ptid=5043307][img]http://174.127.195.166/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
看了看一大堆可以反驳的！好多理由下面都反驳掉了看看第九条
9、朝鲜战争爆发后。md的第七舰队入驻海峡，与蒋光头签了联防协议，台湾打不了了。
============
你自己都承认了，朝鲜战争爆发后，第七舰队进入海峡， ... [/quote]

您还比较客气，单说第9条，再看一遍您转帖过来的第9条，我哪说错了

在tg不同意！！！！！金胖子说的，不用tg帮助的情况下，对南棒发动朝鲜战争。  

我说的很明确吧，注意是，“尽管不用tg出兵，他自己打朝鲜战争，tg也不同意他打”这是第一，

当时tg为什么不同意，现在想想？

第二，金胖子在tg不同意的情况下，在毛子的暗中允许下，发动朝鲜战争。md马上进台湾了。看看日期，看看发表的声明。这个是事实吧。

湾湾就打不了了吧，这句话哪里错了呢？

金胖子发动朝鲜战争对tg收复台湾，有好些还是有坏处。

剩下那句合并到，对36楼的回复一起说吧

[quote]原帖由 [i]hao98712356[/i] 于 2013-5-18 16:59 发表 [url=http://174.127.195.166/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=91150398&ptid=5043307][img]http://174.127.195.166/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
楼主其实是在用现在的得失观来衡量60年的那场战争。朝鲜战争其实争议很多，认为不值得打的人大部分是跳开了当时的国际环境以现在的地缘形势来非议过去的判断。就我个人认为，这场战争打得值，而且非打不可。当时以美 ... [/quote]
首先谢谢您对我帖子的认真回复，

您说的，对我帖子的真诚评价，我觉得不妥，应该是，这个评论，是现在依据当时的国际环境，来评判60年前的一场战争。

我说下，观点，
1、您说的，跳开了当时的国际环境。。。
您再仔细看下帖子，我说的，当时怎么样，那时，50年x月怎么样，
这都是当时的国际环境啊。怎么能说跳开了呢，
要说真的跳开时的国际环境的话，就是一句话，劳民伤财，100%错误。没什么好讲的。

2、您说的，以现在的地缘形势来。。。
您可能在说台湾吧，这个在上面的回复里说了一下，
在md发表声明明确防卫圈不包括台湾，tg在征得毛子同意，并提供军事援助的情况下，收复台湾，完成祖国的统一。所以金胖子来毛导那争取意见时，tg不同意金胖子的朝鲜战争，
我前面的回复也说了，毛导发表《告前线将士和全国同胞书》，明确提出的，1950年的任务就是“解放海南岛、台湾和西藏，全歼蒋介石集团的最后残余势力”。
50年任务里没有“出兵朝鲜.保家卫国”啊，所以即使金胖子保证不用tg提供援助，他自己独立完成的情况下，tg也不同意的。（这个当时的国际环境吧）
因为朝鲜战争的突然爆发，md进驻台岛，tg失去了全国统一的机会，
有人可能说，当时打台湾也不一定能解放，md也不一定不参战，
这么说的朋友，也别回复我，我没必要跟您挣这个。想要打个比方，还是不比喻的好，版主该说人身攻击了。

不用tg援助都不同意，后来，又让出人，出钱，去拼命，能是“欢欣鼓舞”？
古训道，行不更名，坐不改姓，有这句话吧，那为什么又叫志愿军？

逼不得已的事情，打死也让你说是“自愿”的，有点玩笑成分，啊啊

主要为了，不跟md撕破脸，为什么，因为md没有跟你撕破脸，像前面有朋友说了，那都轰炸了，宣战了。

对日宣战时怎么不叫，志愿军。打蒋光头时，也不叫，志愿军

司令人选，那些抗日，抗蒋名将呢，有病啊啊。毛导的感慨，"唯我彭大将军" ，什么心情？

所以说，朝鲜战争，最起码影响了祖国的统一大业，否则何苦，在同哪个国家建交时，第一条就是，承认一个tg，

3、您说的，“而且非打不可。当时以美国为首的西方阵营已经公开了对新中国的敌意，”

啊啊，不知道该怎么回复您，第一，不知道您说的，“已经公开了对新中国的敌意”怎么来的，有什么证据，怎么个公开法，
第二，我不知道对其他国家政策的不认同，算不算敌意，
算的话，按您的主张，60年，90年，啊啊，每年每天，都应该打遍天下。

4、您说的，“这一仗就是投名状，没有这一仗，就没有以后大量的军事援助，”
也是大家对朝鲜战争，自认为的最大利得吧。
这个好像回复好多了，简单说，
第一、没有朝鲜战争时，中苏关系也是相当的好。
第二、国家间关系，在于通过各种方法相处，不见得非得替他打仗，非得葬送百万生命。（也说几十万）
第三、毛子是共产国际的老大，为了统一战线，也为了增加自己的威慑力。朝鲜打不打，他都要援建您的。
第四、那些援助是有偿的，tg当年大力援助伊拉克，没听说，伊拉克大枣吃过吧，
我们同事的父亲，在伊拉克大使馆呆了十年，对伊拉克相当有感情，伊拉克帮你打仗了，为你死了多少人了。
两伊战争期间，tg向双方提供军事援助。
小时候总听说，4万万人民是越南人民的坚强后盾，4万万5千万人民是越南人民的坚强后盾，要什么武器，开单子，多少都是无偿的援助，他帮您打仗了。
菲律宾挑事前，tg还有好多援建项目呢，早些年亚非拉，前几年大力援建非洲，
第五，赫鲁晓夫是反斯大林的，而中苏的蜜月期是在赫鲁晓夫执政期，
毛导拼了命，帮斯大林解围，为什么斯大林执政期不是对中国最好的时期呢，
第六，同md打仗，要没有马岛战争，tg还能md那得到，早期的“宙斯盾”的“军事援助”呢。
第七、 有的朋友说，挨饿那些，是自然灾害时期是你自愿还债的，自不自愿，也是还债，债不是在朝鲜战争和援建期间欠下的吗。

所以国与国之间利益是第一的，援建多少，就是利益大小的事。
为了利益说翻脸就翻脸，哪有那么多道义讲。
5、您说的，"朝鲜战争真正打出了国威和军威，"
首先正着说，tg拼全力，拿着毛子那临时买的装备，（还有说毛子出了多少空军，先都不提了），伤亡是人家的多少倍，太子都让人家那啥了，
都没把有限的md打跑，主动找斯大林同md周旋讲和（史实吧），
在哪能看出打出了，国威军威，
其次换过来说，tg打赢了同md的朝鲜战争，打出了，国威军威，
那这么多年，净看md打人了，没看到谁敢去惹他，（您说本拉登，），人家的国威、军威打少了。
6、您说的，“解放军才真正见识到了集团化，机械化和空地一体化作战的巨大威力，。。。”
怎么说呢，您太抬举tg的认知水平了，普及下军事常识，
第一、打越南还用那套，吃老鼻子亏了。
第二、机械化，人是绑在坦克上的。
第三、能认识，空地一体化，是海湾战争
第三、能认识，空海一体化，是听md说的。
7、您说的，“战略性举措”
毛导地下有知，都得哭。打死也得说是，“战略性举措”


忙了几天，这两天事少点，不知不觉写多了，就事说事，不针对您，说的不周，多担待。