查看完整版本: 苏军在莫斯科保卫战中胜利的原因

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-8-10 07:40 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=83457780&ptid=4419690][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

你要知道对乘员来说，坦克起火不可怕，可怕的是殉爆。发动机室起火只会让坦克失去动力，却不可能直接KO战斗室内的乘员，不然的话也不会有反坦克手雷的问世，全世界都去用莫托洛夫鸡尾酒了。而你看过苏联自己拍的电 ... [/quote]


T-34和黑豹一样存在殉爆的可能。所以不能因此就说黑豹不好。二战期间只有M-4谢尔曼对于防止殉爆采用了优化措施。而苏联和德国都是尽量往坦克上多装弹药，殉爆的根本因素就是在于这点吧。

弹药殉爆的原因有两种，其一是弹药被穿甲弹的成型装药产生的射流直接击中导致殉爆，此隐患在德国的还是苏联的坦克中都普遍存在，甚至今天都没有能够根本解决这个问题；殉爆的另一个原因是坦克着火在高温下发生殉爆现象，因为德国的汽油机比苏联的柴油机着火的可能性高，所以德国坦克的这个风险要高于苏联坦克。

而德国坦克的优势在火控系统和射击精度上，德国的75毫米和88坦克炮能在较远距离上击中并且击穿苏联坦克，而苏联坦克则需要较为靠近德国坦克，才有击中的可能。当然这个优势也不是绝对，因为还有双方使用的战术影响在其中。

以此，事实上二战期间，东部战线上的坦克战，苏联和德国采用不同的理念，德国概念是坦克越大，越精，以质量换取数量优势，而苏联的观点是坦克应当简单，方便，以规模优势压倒对手。因此在东线，经常有德国坦克部队创造出辉煌的战绩，却依然无法阻挡苏联坦克洪流，因为苏联军队随时可以指望坦克的增援，而德国部队除非是非常重要的据点，否则不用指望得到那些变态的重装甲营的支援。而少量精锐的德国坦克部队，却不得不在漫长的战线上疲于奔命。这就是问题所在。

T-34是二战中最成功的坦克，就像二战期间最成功的战斗机是P-51一样。不是因为T-34和P-51战无不胜，而是因为不管在什么时候，什么情况下，你都可以指望能获得这种武器的支援，这就是最成功武器模式。前几年流行过一封美国陆军军官指责美国装甲部队一封信，其中一针见血的指出，M-1坦克战果辉煌，几乎战无不胜，但是当步兵分队遭到袭击的时候，根本不可能指望获得M-1的支援，这种武器有什么用？二战期间，德国的虎式坦克和豹式坦克更同盟军留下深刻的印象，但是并没有人因此就认为这就是最好的武器。甚至对于名噪一时的虎王-----对于一种只要经常机动其传动系统就会掉链子的战斗车辆，谈论起“可靠性”未免太可笑了。德国人对于技术的执迷不悟，导致其在二战中走上一个误区。

重型坦克是希特勒的最爱，黑豹坦克最终战斗全重达到48吨，远远超过了苏联的重型坦克（43吨），别忘了黑豹是一种重型坦克。事实上，二战中德国最好的坦克是四型的后期型，那是德国战术胜利的产物（同等吨位下，四型完全可以克制T-34-76，甚至可以和T-34-85对抗）。而黑豹坦克，虎式甚至虎王坦克，虽然貌似威风凛凛，但却是德国走向失败的武器。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-8-10 07:40 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=83457780&ptid=4419690][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

你要知道对乘员来说，坦克起火不可怕，可怕的是殉爆。发动机室起火只会让坦克失去动力，却不可能直接KO战斗室内的乘员，不然的话也不会有反坦克手雷的问世，全世界都去用莫托洛夫鸡尾酒了。而你看过苏联自己拍的电 ... [/quote]

还有一点，就是经常有人以当时战术手册来说某种坦克如何如何不好。这点是要不得的。

当时的战术手册，是针对某种武器进行专门测试，从而找出其弱点，如英国针对德国的FW-190战斗机研究之后制订的战术手册，只有在一定高度上喷火战斗机才有会获得优势。而飞虎队在研究零式战斗机和隼式战斗机后，得出结论如果P-40战斧战斗机遭遇这种飞机，应当实施俯冲攻击，然后立即以高度换取速度改出，而避免缠斗------你能否据此认定零式或者隼式战斗机不行，不如战斧式？

同样，T-34上有相当多的缺点，很多情况下甚至步兵都能对T-34之类的坦克造成威胁，但是同时，苏联也公布针对虎式坦克的战术手册，因为虎式也有其弱点。甚至费迪南反坦克歼击车，在库尔斯克战役中都暴露出严重缺陷，战车上居然没有装备足够的防卫机枪，所以费迪南不是一种好的反坦克战车了？那只是说明最初设计时并未将费迪南设计为突击战车，原先预测该战车将用于防御，可以利用其长身管高精度的优势，在相当远的距离上安全的猎杀对方的装甲目标。谁让你把这些战车当做坦克使用，直接去第一线搏杀了？

发动机室着火，坦克是什么下场，或许你不知道。过去曾经看过一本文献，一个身还的苏联坦克乘员回忆到，发动机室着火了他们没有及时发现，当发现时坦克内烟雾已经开始弥漫，他（车长）试图弃车，但是车体已经被烧的滚烫，只是稍微迟疑，手已经无法接触金属，他是集中生智将衣服裹在手上强行打开顶舱盖（就是我们熟悉的“米老鼠的耳朵”）才脱身的，而驾驶员被活活烧死在车中。他在弃车途中也负了伤，是被敌人的机枪打的。

顺便说下，反坦克手雷也是不能杀伤车内乘员的，一般是利用其大装药来对付履带等薄弱部位。当然你有本事直接将手雷扔进坦克战斗舱内，那是另一回事了。对付坦克，一般而言让它失去战斗力就行了，并不是说必须在坦克中杀死其中乘员。飞行员培养成本很好，坦克乘员组的价值并不高，所以死了也没啥。虽然残忍，但这却是事实。

当时另外还使用一种反坦克磁性地雷，那是直接贴在车身上，据说能炸穿装甲杀伤车中人员，但是更可能是大威力的爆炸导致装甲内侧形成崩裂，导致乘员伤亡（原理类似于英国的碎甲弹）。而如果你能将坦克散热通道堵塞或者摧毁，坦克也就是失去战斗力了，性质类似于你把CPU的风扇停掉（切断强制散热），电脑很快会因为过热而死机。而离开坦克的坦克乘员，是最显眼的活靶......

[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-8-10 19:26 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=83475679&ptid=4419690][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
T-34和黑豹一样存在殉爆的可能。所以不能因此就说黑豹不好。二战期间只有M-4谢尔曼对于防止殉爆采用了优化措施。而苏联和德国都是尽量往坦克上多装弹药，殉爆的根本因素就是在于这点吧。

弹药殉爆的原因有两种，其一是弹药被穿甲弹的成型装药产生的射流直接击中导致殉爆，此隐患在德国的还是苏联的坦克中都普遍存在，甚至今天都没有能够根本解决这个问题；殉爆的另一个原因是坦克着火在高温下发生殉爆现象，因为德国的汽油机比苏联的柴油机着火的可能性高，所以德国坦克的这个风险要高于苏联坦克。

而德国坦克的优势在火控系统和射击精度上，德国的75毫米和88坦克炮能在较远距离上击中并且击穿苏联坦克，而苏联坦克则需要较为靠近德国坦克，才有击中的可能。当然这个优势也不是绝对，因为还有双方使用的战术影响在其中。

以此，事实上二战期间，东部战线上的坦克战，苏联和德国采用不同的理念，德国概念是坦克越大，越精，以质量换取数量优势，而苏联的观点是坦克应当简单，方便，以规模优势压倒对手。因此在东线，经常有德国坦克部队创造出辉煌的战绩，却依然无法阻挡苏联坦克洪流，因为苏联军队随时可以指望坦克的增援，而德国部队除非是非常重要的据点，否则不用指望得到那些变态的重装甲营的支援。而少量精锐的德国坦克部队，却不得不在漫长的战线上疲于奔命。这就是问题所在。

T-34是二战中最成功的坦克，就像二战期间最成功的战斗机是P-51一样。不是因为T-34和P-51战无不胜，而是因为不管在什么时候，什么情况下，你都可以指望能获得这种武器的支援，这就是最成功武器模式。前几年流行过一封美国陆军军官指责美国装甲部队一封信，其中一针见血的指出，M-1坦克战果辉煌，几乎战无不胜，但是当步兵分队遭到袭击的时候，根本不可能指望获得M-1的支援，这种武器有什么用？二战期间，德国的虎式坦克和豹式坦克更同盟军留下深刻的印象，但是并没有人因此就认为这就是最好的武器。甚至对于名噪一时的虎王-----对于一种只要经常机动其传动系统就会掉链子的战斗车辆，谈论起“可靠性”未免太可笑了。德国人对于技术的执迷不悟，导致其在二战中走上一个误区。

重型坦克是希特勒的最爱，黑豹坦克最终战斗全重达到48吨，远远超过了苏联的重型坦克（43吨），别忘了黑豹是一种重型坦克。事实上，二战中德国最好的坦克是四型的后期型，那是德国战术胜利的产物（同等吨位下，四型完全可以克制T-34-76，甚至可以和T-34-85对抗）。而黑豹坦克，虎式甚至虎王坦克，虽然貌似威风凛凛，但却是德国走向失败的武器。
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全世界的坦克都有殉爆的可能，包括M1A1，但程度的区别就决定了水平的区别。黑豹会殉爆，但黑豹装甲好。M4会殉爆，但其殉爆几率低。T-34，抱歉……什么都没有。

T-34的观瞄只是小问题，相对其贫弱的火力和薄弱的装甲来说，至于炮塔设计不良这点要到44年的34/85才被解决。简单的说，苏联和德国车的区别并不是“击中”，而是“击穿”。以T-34/76的火力论，零距离也无法击毁虎豹的前装甲，所以那些可怜的苏联炮灰开着T-34与KV遇到虎豹宁愿用撞的，也许撞还能有伤害，而他们的76mm炮打上去就只有刮痕。我之前说的瓦伦丁，装的是57mm六磅炮，外形低矮而且有低噪音的汽油机，反而有机会摸入虎式的侧面500mm以内击穿其侧甲。假如T-34，0机会……

我之前在这里发过不少文，有兴趣找来看看。T-34的成功，与其说是其设计的成功，还不如说是苏联站对队的成功。苏联战时的一半的装甲钢都是美国援助的，更别说美国援助了其军用卡车的大部分，所以他才有那原料+有那机会去全面生产坦克。也就是说，因为苏联站对了队，所以其无论是生产T-34还是IV式甚至小日本的97式，到最后都会是他赢，这个赢不是因为坦克的设计有多优秀多独特，而是因为其拥有源源不断的资源，只要苏联人没死绝，就会赢。

即使如此，T-34的低劣设计已经让苏联坦克兵部队的兵员匮乏到几乎不行的地步，20岁就当排长，新的T-34/85出来后不少车组连无线电员都配不齐。一个高成员KO率的失败炮灰坦克造成的结果就是根本不可能剩下有多少有经验的车组。没错，T-34结构简单，苏联也有的是人，但有经验的车组在苏联那基本就是没有，因为这些车组都随着坦克升天了。从这种角度上说T-34还真的很成功，成功的害死了不少苏联坦克兵。

黑豹是轻是重根本不是问题。问题是一辆黑豹至少能对抗3辆M4或者T-34，交换比则能换5辆M4或者9辆T-34。M4是二战最可靠且产量最大的坦克，T-34是什么？是被击毁最多的坦克。德国以质量打不赢数量，是因为苏联背后站着一个一国足以对抗世界的美国。假如真要是苏联德国单独开练，苏联绝对被打得像狗一样。实际上德国在43年前一直都没进行彻底的战争动员，工厂还是8小时工作制。德国坦克产量最大的时期是1944年，是那个漫天重轰将天空遮住将地面夷平的44年，假如没英美支援，那个在43年已经要用T60编进近卫坦克军充数的苏联顶多44年就彻底失去战争能力。实际上苏联不少经济数据要到45年甚至48年才重回二战开战前水平，没英美的帮忙德国一只手就打死苏联有余。

至于美国士兵抱怨的信根本毫无说服力，美国兵是世界上最喜欢抱怨的兵，将午餐肉称为死人肉的也就他们一家别无分号。假如美国兵有机会用T-34，他们一定会用这种破烂去炮击五角大楼，而不是开着它上战场。

[quote]原帖由 [i]facat[/i] 于 2012-8-10 19:53 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=83476328&ptid=4419690][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
还有一点，就是经常有人以当时战术手册来说某种坦克如何如何不好。这点是要不得的。

当时的战术手册，是针对某种武器进行专门测试，从而找出其弱点，如英国针对德国的FW-190战斗机研究之后制订的战术手册，只有在一定高度上喷火战斗机才有会获得优势。而飞虎队在研究零式战斗机和隼式战斗机后，得出结论如果P-40战斧战斗机遭遇这种飞机，应当实施俯冲攻击，然后立即以高度换取速度改出，而避免缠斗------你能否据此认定零式或者隼式战斗机不行，不如战斧式？

同样，T-34上有相当多的缺点，很多情况下甚至步兵都能对T-34之类的坦克造成威胁，但是同时，苏联也公布针对虎式坦克的战术手册，因为虎式也有其弱点。甚至费迪南反坦克歼击车，在库尔斯克战役中都暴露出严重缺陷，战车上居然没有装备足够的防卫机枪，所以费迪南不是一种好的反坦克战车了？那只是说明最初设计时并未将费迪南设计为突击战车，原先预测该战车将用于防御，可以利用其长身管高精度的优势，在相当远的距离上安全的猎杀对方的装甲目标。谁让你把这些战车当做坦克使用，直接去第一线搏杀了？

发动机室着火，坦克是什么下场，或许你不知道。过去曾经看过一本文献，一个身还的苏联坦克乘员回忆到，发动机室着火了他们没有及时发现，当发现时坦克内烟雾已经开始弥漫，他（车长）试图弃车，但是车体已经被烧的滚烫，只是稍微迟疑，手已经无法接触金属，他是集中生智将衣服裹在手上强行打开顶舱盖（就是我们熟悉的“米老鼠的耳朵”）才脱身的，而驾驶员被活活烧死在车中。他在弃车途中也负了伤，是被敌人的机枪打的。

顺便说下，反坦克手雷也是不能杀伤车内乘员的，一般是利用其大装药来对付履带等薄弱部位。当然你有本事直接将手雷扔进坦克战斗舱内，那是另一回事了。对付坦克，一般而言让它失去战斗力就行了，并不是说必须在坦克中杀死其中乘员。飞行员培养成本很好，坦克乘员组的价值并不高，所以死了也没啥。虽然残忍，但这却是事实。

当时另外还使用一种反坦克磁性地雷，那是直接贴在车身上，据说能炸穿装甲杀伤车中人员，但是更可能是大威力的爆炸导致装甲内侧形成崩裂，导致乘员伤亡（原理类似于英国的碎甲弹）。而如果你能将坦克散热通道堵塞或者摧毁，坦克也就是失去战斗力了，性质类似于你把CPU的风扇停掉（切断强制散热），电脑很快会因为过热而死机。而离开坦克的坦克乘员，是最显眼的活靶......
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T-34这玩意好还是不好，根本不必用什么战术手册来说明——实战说明一切。

T-34只在开战后遇到早期装III和IV有优势，但很遗憾的是那个时候的T-34也很不完善（如你所诟病的豹式一样），故障率只高不低，发动机寿命短，炮弹短缺，没无线电台要靠旗语。等这些问题解决了，新的长身管III IV已经在42年问世。然后到43年，更牛的虎豹已经装备部队。那时候苏联在干嘛？苏联推出了简化工序版本的T-34和削薄装甲的KV-1S，还有为了大量填补缺额而生产超超超级炮灰坦克T60，这玩意炮灰程度又比T-34上了一个数量级。

为什么T-34 T60之类垃圾能大行其道？因为苏军本身素质就低，开战前就被斯大林折腾得剩下半条命，开战后直接休克，西部所有军队精锐不是死就是俘，2万辆坦克的军队到最后要守莫斯科的时候连200辆都凑不出来。既然你的军队没了，要重建军队维持一定的战力就必须要更大规模的军队（因为无经验无素质），在军工规模一定的前提下，更大规模的军队只能用更低质量的武器去武装不然的话很多人就要空手。但这些用劣质武器武装起来的军队又更快的被消耗，跟着又要求更大量的劣质武器来装备新一批的军队……

单靠苏联自己根本就无法解决这个死结，所以在42年简化版本的T-34都不够看，要直接出超级简化的T50 T60。要不是有美援，等德国将这些炮灰坦克送进回收炉，毛子的下一批“坦”克恐怕就是卡车载火炮了。

至于你说的例子：
1、你无法证明所有坦克乘员都对火灾无发现
2、你自己的例子里也有逃出的人
3、反坦克手雷是聚能战斗部，只要击穿坦克造成殉爆就能KO乘员，比鸡尾酒效率得多。

回复 23楼 的帖子

苏联坦克主烧柴油   如果是航空汽油那就算了     可坦克用油估计是送坦克 再外带汽油  不会占主流

回复 43楼 的帖子

同样是接受美援  为啥运输大队长的国军就那么不经揍呢  什么事都要从内因着眼   决定的  还是人

莫斯科保卫战苏联胜利的最主要原因有以下几点：
一、德军一直没有真正的完全掐断莫斯科的后勤补给线，莫斯科通过冰冻的湖面补充了一定量的弹药燃料和援军、粮草，为最终的胜利提供了坚实的物质基础
二、德军的战略，莫斯科方向是辅攻方向，德军不愿在此付出重大的伤亡，面对令人十分头疼的巷战，同时德军也为了彻底的毁灭苏联军民的抵抗意志，德军采用了围困的战术，这才给守军以喘息的机会。
三、苏军军民的抵抗意志，在长期的围困中，苏联军民一直保持着旺盛的斗志和高昂的战斗精神，这也是战争最后胜利的决定性力量。

好吧，基辅合围战，60多万士兵投降，迄今为止还是最大规模的歼灭战，这是何等的旺盛斗志和战斗精神……:sleep

*** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ***

[quote]原帖由 [i]gouliu[/i] 于 2012-8-18 16:28 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=83710608&ptid=4419690][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
这要怪第三帝国的情报部门，连苏联啥国力都没搞清楚就忽悠元首出战。
元首集结出来的部队还不如苏联的1/4多，地方又没苏联大，元首那无聊的民族自豪感又让他无法组织足够的伪军来帮忙打红军。败北已经从他进攻苏联那一刻已经决定了。[/quote]
德国的情报部门没任何大问题，虽然对苏联军队的数量推测过低，问题是他们同时也对苏联军队的质量推测过高，所以平均下来实际一样。
德国以一己之力干掉苏联根本不是问题，哪怕1941年因为后勤因素打不到莫斯科也是如此。
德国的闪击战在半年就成功削掉苏联一半的国力，而苏联各项主要工业产值在有英美不断输血下到45年也没完全回复到战前水平。
作为对比，德国的军工生产在被炸得满目疮痍的44年才是顶峰。
也就是说苏联真要只靠自己，连41年的德国都干不过，更别说44年真正全力备战的德国。

德国的错只有一个——和美国为敌。

原因很多，总的来说还是德国的战线实在太长，消耗不起。

终其苏联对德国之所以战胜,说到底,靠的就是人海战术,哪怕你单兵素质再优秀,TANK再NB,就象什么黑豹啊,虎式之类的,遇到这样的战术,一样没招.德国人遇到这样的对手,只能怨自己的资源太过匮乏,要不2战结果是什么还不敢定论~说句心里话,真的很欣赏2战时期的德国军队的单兵素质还有它的坦克,nnd.....德国出品,就是爽啊.

[quote]原帖由 [i]morph[/i] 于 2012-8-28 10:28 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=84014645&ptid=4419690][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
终其苏联对德国之所以战胜,说到底,靠的就是人海战术,哪怕你单兵素质再优秀,TANK再NB,就象什么黑豹啊,虎式之类的,遇到这样的战术,一样没招.德国人遇到这样的对手,只能怨自己的资源太过匮乏,要不2战结果是什么还不敢定 ... [/quote]
[b][size=5]1941年德国拥有机床117.8万台，美国94.2万台，英国70万台，毛子58.4万台。
1941年德国钢产量3180万吨（含占领区），苏联1789万吨。
1942年德国钢产量3210万吨（含占领区），苏联807万吨。
1943年德国钢产量3460万吨（含占领区），苏联850万吨。
1944年德国钢产量2850万吨（含占领区），苏联1089万吨。[/size][/b]

假如是有心自己找资料而不是被某些宣传给影响，我真的不知道为什么有些人能得出苏联用“无尽的资源”淹死了德国，而德国坐拥整个工业最发达的西欧却“资源匮乏”。别忘记苏联是谁的干爹。

没美援，苏联死十次也许不至于，死个三四次也马马虎虎了。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2012-8-28 17:23 编辑 [/i]]

[size=5][b]二战苏联铝产量

41年：6.8万吨
42年：5.2万吨
43年：6.2万吨
44年：8.2万吨。[/b][/size]
[b][size=5]盟国援助：32万吨[/size][/b]

=========================================

[size=5][b]德国铝产量

41年：21.1万吨
42年：23.3万吨
43年：24.5万吨
44年：25万吨   [/b][/size]

德国资源匮乏？
要不是美援给奄奄一息的苏联输血外带战略轰炸，苏联44年就完了。

从某种意义上说，德国从发动侵苏战争的第一天起就注定了失败，但这个失败却绝不是某些人所YY的什么“苏联国土辽阔”“资源丰富”“人口众多”，而是德国这一行为肯定会将苏联与英美西方阵营捆绑在一起。而当时哪怕是全世界的工业强国加起来也战胜不了美国，更别说德国自己一个去挑世界的其他大国。

所以就如我说过的，美国站哪边，哪边就赢，苏联强大不强大根本无足轻重，苏联就如一战的俄国那样，强是强，但与英美德之类比起来就不是一个档次的了。

苏军从战略上由被动变为主动，主要是得力于国内广泛的后备力量。

1来是运力不足 主要依靠铁路不说还要转轨（毛子故意把铁路轨距弄得和欧洲不一样）冬季的俄罗斯履带式车辆机动都受影响 汽车基本指望不上 马拉雪橇的后勤对双方来说都是极大限制 可惜苏联人更适应

2来东线德军当时确实已经到强弩之末了 苏军却还能不断投入生力军

[quote]原帖由 [i]liudr520[/i] 于 2012-10-30 02:52 发表 [url=http://www.sexinsex.net/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=86004784&ptid=4419690][img]http://www.sexinsex.net/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
1来是运力不足 主要依靠铁路不说还要转轨（毛子故意把铁路轨距弄得和欧洲不一样）冬季的俄罗斯履带式车辆机动都受影响 汽车基本指望不上 马拉雪橇的后勤对双方来说都是极大限制 可惜苏联人更适应

2来东线德军当时确实已经到强弩之末了 苏军却还能不断投入生力军[/quote]
苏联人不是更适应，而是他们是守势，恰好莫斯科又是苏联的运输中心，补给线长度无限接近0。
德国就苦B，离前线200公里的时候物资就运不上去，留着在后方兵站发霉。
等到来年春季莫斯科发动新攻势的时候照样被打的屁滚尿流，莫斯科城下攒起来的兵力全成灰了。
说到底，进攻是一种弱势作战，而让你变弱的很多时候并不是对方的工事，而是你自己的后勤。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2012-10-31 14:51 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-8-28 17:37 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=84027234&ptid=4419690][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

如果此表数据为真，那么整个二战期间最大的怪事就是德国的铝都那里去了。

何况，如果说苏联没有美国支援大不了二战，也不妨问问德国如果缺了其他国家的资源，如瑞典的铁矿石，土耳其和巴尔干的铬，来自“东方专区”的锰，德国将如何开展二战？当然还有一种关键物资是钨，德国在二战前从对华贸易（合布楼）期间积累大量钨，但是在整个二战期间消耗严重，至二战后期施佩尔曾经下令将1200吨铀代替钨用于军备生产，可见德国物资匮乏情况。德国军备的短缺甚至到了炸药都缺乏的地步，在施佩尔回忆录中曾经提及，二战后期德国炮弹中装药越来越多掺进了石盐代替炸药。

当然，最严重的问题就是缺乏燃料。

又。之所以楼上将盟军援助的32万吨铝进行统算，是因为其中大多都是苏联战场形势逆转后才开始输送的，在苏联最危急时代，盟军的援助尚未大规模到达，直到1943年1月，盟军援助物资不到总额的2%，1941-1942年，盟军援助苏联的铝不过5000吨，单独列出来可能太寒碜，所以只能打统帐了。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2012-10-31 14:40 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=86042263&ptid=4419690][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

苏联人不是更适应，而是他们是守势，恰好莫斯科又是苏联的运输中心，补给线长度无限接近0。
德国就苦B，离前线200公里的时候物资就运不上去，留着在后方兵站发霉。
等到来年春季莫斯科发动新攻势的时候照样被打的 ... [/quote]

莫斯科不是苏联西部的转运中心，事实上莫斯科保卫战中苏联是获得来自远东援军，你可以算算那些援军是如果通过“补给线长度等于0”而增援过来的。

知道为何后来德国发动对斯大林格勒的攻势吗？其中很重要原因，是因为苏联战前有两大粮仓：乌克兰草原，库班地区。苏德战争爆发后，乌克兰迅速陷落，而苏联人通过伏尔加河源源不断向莫斯科运送粮食，因此德军认为有必要切断莫斯科的补给线从而迫使苏军居于劣势。

而知道为何德国42-43年随着占领区极度扩张而物资暴增，却依然喊短缺吗？虽然从账面上可以看见德国控制区的战略物资产量猛增，但是由于德国交通保障的不力和占领区游击队的破坏以及盟军的轰炸，大量物资难以及时运到需要物资的地区。因此后来施佩尔曾经派了专员专门疏通交通运输问题，在盟军切断德国燃料生产之前，最让德国军备部门头痛的就是物资的输送。

施佩尔曾经回忆到，为了鼓鼓希特勒的勇气，德军曾让希特勒召见一些在前线参战的装甲部队军官，结果很不幸的是希特勒从军官口中听说了他们是因为缺乏弹药而撤退的，立即对施佩尔说“我现在知道我们军备出了什么问题，是反坦克弹药生产不足”。施佩尔补充道，其实不是反坦克弹药不足，而是当时缺乏足够的运输能力将其输送到第一线。

世界上只有打电子游戏，才能立即将产区的资源立即用于工厂消费，任何有理智的学者在看见所谓“产量数字”时，都应当考虑一下这个“产量”是如何转化为可以使用的“战略物资”的。

又，补充一点，同样问题在西方也存在，如你计算美国-加拿大运出的物资和英国收到的物资，会发现短缺了不少，那是邓尼茨的功劳。而运输到苏联的物资，还要计算上如PQ-17那样落到水里的去的损耗吧。