查看完整版本: 驳航母支持论者的军工科技的所谓正面作用

自从1960年ARPA诞生以来，在军方专管下，花了30年时间仍然只局限于军方政府部门，几个大学和科技机关内部使用，直到美国把互联网分将军用和民用分开，并于1990年向公众开放民用网络，随后才出现了HTML，www，浏览器技术，这才真正开始走向家家户户，从此开始互联网的用户一年的增长率是开放前的10倍以上！

所以，互联网才正好证明了我的观点：政府主导的项目，尤其是军事科技总是不如民间科技来的效率高，进化快，成本低。
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      互联网在开放民用之前已经有一个军方建立的比较成熟的基础了，arpa这颗网络时代的种子已经被军方培育出来并有了一个小规模的试验田。开放之后的发展就是像军方开放了种子的出售，允许以前买不到种子的人购买并播种，人多好办事，发展自然快。

      问题是这种子如果没有被军方培育出来呢？单纯依靠民间机构来培育这种子可行么？ARPA最早由军方牵头，用分布在洛杉矶的加利福尼亚州大学洛杉矶分校、加州大学圣巴巴拉分校、斯坦福大学、犹他州大学四所大学的4台大型计算机作为基本的四个结点，没有政府的主导这四家大学自发联合开始这方面研究的可能性有多大？这个项目要不是作为一个军方项目，这四家大学能不能承担这笔研究费用？

      之前就有网友说过，美国的优势在于政府-院校-企业这么一条链条，政府主导，委托院校开发出一些先进技术，政府拿走其中的高端部分，低端部分交给企业转化为产品，各方各取所需。看起来最辉煌的花和果实在院校和企业这些民间部分，但真正的根还在政府那里。没有政府这条根，就没有民间部分的花果。这就是政府主导的作用，看起来没有效率，但不能要求一条树根也能开花结果吧。

建造航母对于我国来说确实没有多大科技拉动的价值，我之所以支持建造航母，纯粹是基于国家安全防御需要，和经济基础能否承受，科技拉动从来就没想过。想想洋务运动，就知道了！

阿姆斯特朗说，这是我的一小步，但是人类的一大步
我用阿波罗计划来反驳LZ
美国研制和发射“阿波罗”号载人飞船时，就产生了3000多项专利，带动了高新技术产业的发展，在“阿波罗计划”中，每投入1美元，就会带来5美元的效益。

比如手指大的微型摄像机的研发，军事间谍可能的用处很大。但整体市场上却不见得会有很大市场。那这个研发费用的分摊就属于难以消化。这种例子有太多太多了。

比如手指大的微型摄像机的研发，军事间谍可能的用处很大。但整体市场上却不见得会有很大市场。那这个研发费用的分摊就属于难以消化。这种例子有太多太多了。

军工科技的正面作用是有些项目在可做可不做之间，民间企业出于利润考虑就不会上了，政府则不光是考虑利润而是会顾及到社会影响等因素，哪怕看不清其前景也会上。10个这样的项目里可能只有1个是成功的，但失败的项目也是宝贵的经验。模仿别人拿现成技术效率当然是最好的，但要站到领先位置就得有拿大把钞票打水漂的勇气。

军工为改革开放让不了20多年，应该发展了，而且航母不是建成就能用，要有战术，配置等等，瓦良格就很好，2000万美元就买来了，比一架好一点的飞机都便宜，买来训练很实惠

有点片面。
狗日没有发展军事，是他老爸美国被搞过一次，伤了点皮毛，所以不允许日本发展军工。
苏联不是因为发展军工而亡的，是只发展了重工，忽视了轻工业，而且被老美的冷战兼自身的政党褪色造成的

中国其实和瓦良格号航母还是有一段渊源可以讲述的。如果让我们放弃这样一艘航母还真是难以割舍。
      1991年底，当时曾无限辉煌的苏联帝国，在前苏联领导人戈尔巴乔夫新思维运动推动下轰然倒塌。这个曾在近代史上数度鲸吞我国领土和多年与我为敌的庞然大物，出乎世人的意料地一夜之间迅速分崩离析。一个庞大对手的突然消失，伴随其而来的是要被瓜分的庞大家业。其时，我国与前苏联刚刚历经数十年的冷战，在即将有所好转，经贸和军事交往初步展开之时，就遭遇了这种非常时期。实为不幸。要知道解体前我国与前苏联签定了庞大的军购协议，不过幸好由俄罗斯继承，我国定购的武器如苏-27、S-300、T-80U等才能在以后按时交货。
  
      趁此机会，世界上许多国家开始大肆抢购前苏联武器装备，而且还在俄罗斯疯狂搜罗各类人才。此刻的独联体各国，早已是人心慌慌，工厂、机构开始大量倒闭，国民收入，生活水平也迅速下降。大批的专家、教授、学者失业，尤其在一些尖端的行业，大量一流的工程师队伍陷入赤贫。由此很多国家都开始组织一些专家，前往独联体去提出优厚的条件以便招募大批急需而且掌握相对先进技术的人才。我国的军工部门也就是从那时起盯上了前苏联的第二艘航空母舰---里加号即现在的瓦良格号。这艘航母在前苏联解体前，只完工了80%。解体后，一方面乌克兰无力再自己完成它的建造，另一方面俄罗斯又不需要它，当然也无力提供资金造完。所以在一番争执和互相推诿后，乌克兰终于决定将该航母高价出售。我们的军事部门密切注视着该航母的动向，并竭尽全力创造与乌克兰有关部门对话的机会。

      时间到了1997年底，鉴于国际形势的极大转变，乌克兰政府决定按废船价格处理该航母，与此同时为免引起某些大国的无端干涉他们还给出建议，最好由第三方民事公司出面购买。当然，乌国有关部门也提出了相应的附带条件：那就是乌克兰不单纯意义上只卖给我们航母船体，中方也应适量采购一些乌克兰产的机器设备，包括军工设备。乌克兰初始开出了4亿美元的价格，不过因为世界上一些大国暗中阻挠和虚高抬价的缘故，售价又从4亿美元飙升至20亿美元。由此造成中乌双方第一次购购买洽谈的失败。转眼间六年的时间过了，曾经繁盛的工业写照因为分吹日晒，早已是锈迹斑斑，它好像已经变成一对废铜烂铁，数亿美元的要加似乎也不再被人提起。这时‘里加’号已更名为了‘瓦良格’号。中央军委了解到此消息后毫不犹豫的同意了乌克兰的条件。最终决定由总参退役的澳门商人徐增平以改造开设海上赌场为由出面购买。与此同时中央军委还责成国防科工委即现在的总装备部迅速开出了对乌克兰的机器装备采购清单。如SS-20导弹发动机、AA-11空空导弹、AL-31F发动机配件等（这里需要做些补充说明，航母买卖协议是由两国政府密秘达成的，而澳门商人徐增平购废航母一事也是半公开的。而且在双方商务洽谈的过程中，徐增平的确表现出了其作为军人的风范，起初乌方并不同意给出设计图纸，不过徐增平意识到设计图纸的重要性，所以在谈判桌上表现出了久违的干练。）

楼主的观点有其一定的道理，但是我不完全赞成，毕竟中国是一个大国，是一个海洋大国，很多海上的利益需要维护，而这个时候，只有航母是最适合维护中国的海上利益，另外，航母的存在，也可以威慑中国周边的这些小国家，比如南海！
当然，航母需要很大的资金和资源，在这点上，是无容置疑的！如果在合理的范围内，适当的拥有几艘航母，我想，对中国的自身利益，国际地位，以及国家的工业，还是很有好处的！

个人觉得航母在现在来说军事意义不大，但是从长远角度来讲，总会一天会意义非凡，到那时候再回顾，就会发现前面的每一步都是多么的意义深远

航母不是飞机，也不是互联网，不会普及到每个人都能用得上。
这样的东西，只能靠国家主导，一部分技术确实可以得益于民用技术的发展，但是军工项目不能等民用技术成熟再开始，专门的巨额投入无可避免。
天天焊接屈服强度100的民船钢材，就算做1万年，也不会知道如何焊接屈服强度近千的航母甲板钢。军标和民标的差距也许在一些领域缩小了，但是鸿沟有永远都会存在下去。

楼主的言论很是不妥，请看如下：
1.中国现在的周边安全环境不是比以前缓和，而是更加严峻紧张了，美国已经对中国完成了C型包围圈，看看南海危机，台海钓鱼岛危机，西藏新疆边境近乎剑拔弩张的局势，相信是个人都知道该是拿起武器保卫家园的时候了。
2.军工技术很难转换为民用技术，这一点美国同样给世界上了一课，在苏联发射第一颗人造卫星后，美国立即制定了一系列军用航天科研攻关项目，并在后来的太空竞赛中战胜了苏联，其中很多技术后来直接转换成为了民用技术，是美国收益匪浅，又如互联网技术，不是如楼主所说的那样依靠民用项目才迅速发展起来，而是军用项目的深入研究已经攻克了诸多例如网络节点，数据库处理的基本理论基础才能迅速在民间得到运用，试想如果连这些基础都没有，会有哪个公司会投入巨额资金来做这个只有在核战争中才能用得上（以当时观点来看）的庞大网络系统？
3.C5运输机的数量少不是因为价格昂贵，而是在战略上已经够用（谁会天天没事到处空运M1坦克那样的大怪物玩），波音747数量多，是因为存在市场需要。同样，如果波音没有参加竞标而单独研究民用运输机，在没有严格军用标准（军标和民标完全是两个规格）的技术要求下谁会知道能研究出什么样的缩水版747， 届时投放入市场可能得到的订单也许会少得多。
4.苏联的确因为在军工科技上投入很多而导致民用方面有所不足，但并不是因为军用不能转换为民用，而是苏联的军工体制僵化，对高新科技的保密程度远远超过美国等西方国家（至少他们不会让民营企业参与军事项目的研究），这就导致很多高新技术只能被封存在KGB的保险库里，无法发挥民用功能。
可能我说的不够全面，欢迎反驳探讨，最后还有一句，能不能用好航母的前提是需要先有航母，如果连造都不肯造就害怕能不能用好，那才叫真正的落后和无知。

[size=5][quote]原帖由 [i]buliesi[/i] 于 2011-6-12 14:00 发表 [/size][url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=72531023&ptid=3895461][size=5][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/size][/url]
[size=5]楼主的论据是建立在航母=穷兵黩武的基础上
所以还有讨论的价值么~~~~ [/quote][/size]
[size=5][/size]
[size=5]文章的论据问题在于 本想驳斥航母技术无用 但整篇文章 似乎并无提及航母相关技术[/size]
[size=5]后篇文章举例说了C5  为何不说说更为人知的 阿波罗工程呢[/size]
[size=5]至于最后一句“尤其是军事科技总是不如民间科技来的效率高，进化快，成本低”[/size]
[size=5]更不靠谱 你真的以为 阿丽亚娜火箭、休斯卫星等是民间团体 能完成的项目？[/size]

看来楼主的观点很难服众啊，国家发展到目前这个程度还是需要航母的，不管老美是不是存在吧我们拉近军备竞赛的阴谋（最近老是看到一些阴谋论），我们都需要。这就好比一个家族还是贫困极弱的时候别人玩刀子我们扛锄头（何况第一任族长老毛勒紧裤腰带还搞出了很锋利的刀子），现在我们富了，而且是暴发户，多少人在打咱家的主意啊，怎么保护我们付出了1代人的健康、自由和国家的环境污染换来的财富？没有1,2样能拿得出台面的硬家伙行吗？核武器、远程导弹、还有已经有了的航母就是现阶段人类社会公认的硬家伙。越看利比亚的问题，就会发现其实国际社会就是黑社会，没有硬实力，有点钱有什么用，被人惦记着最后也会被人夺去。目前我们的航母还太少太小，还应该再发展。

据说现在中国的第一艘动作频繁，上面开始铺设红地毯，准备迎接某个阶段性成果了。
个人支持中国拥有航母。

楼主对军事完全外行啊，所提供的一些例子并不能完全的证明不通过军工民用科技也能得到长足的发展。
我对楼主不支持建航母的反驳有如下几个理由：
第一，建航母不是简单的为了提升民用技术的发展，这不是建航母的首要目的。建航母的首要目的是我们在我们周边海域保持一支强有力的军事力量存在，东面震慑霓虹和棒子，南面可以让猴子、菲佣老实，甚至都可以让西边的阿三老实。美国大片里，经常会出现这么一个场景：美国遭到了军事攻击，美国总统的第一句话就是“我们的航母在哪里？”
第二，军工是提升技术的一个很好的途径。如果没有第二次世界大战，美国的无线电技术、英国的密码学技术，美国的计算弹道的计算机埃尼阿克也不会在1946年面世；军工对质量的要求导致人们提出质量管理的思想
第三，你说的日本的那些企业恰恰就是和日本军方有很密切的关系。我们就说一个Nikon，它为军方生产的镜头精度比普通镜头高很多倍。请问楼主：你平时拍照会用到比普通镜头高几千倍的相机？还有三菱，它是有坦克生产线的，只是现在处于技术储藏状态，没生产坦克。但三菱每年都花费很多钱在维护保养这些坦克生产线上。
第四，我们并没有和美帝进行军备竞赛，它要竞，它便竞。我们只是在做自己认为合理的事情。三万亿的外汇储备，不给家里添置点保家卫国的工具，那用来干什么？吃好穿好？就像每次经济危机德国、日本都被美国剪羊毛一样？
第五，你的论点中没有严格的数据来源，通篇都是在估计、可能。我认为这是一个不负责任的态度。


最后想对版主说的是，对发这种文章的人居然也能不认真审查就放过，对此我表示很莫名其妙。
SIS论坛要想吸引各方面的朋友来，那么在各个方面就要严格把关，而不是论坛内部人员关起门来自娱自乐。

对于楼主的观点本人不敢认同，同时感到有点危险。中国有漫长的海岸线，可长期以来中国被认为是个内陆国家。为何？就是因为我们不重视海权，所以才会有鸦片战争。在经济快速发展的中国，经济资源都是通过海上进行贸易，南海的争夺也是资源，美国为何要打伊拉克，还不是为了石油。中国不是前苏联（苏联重军轻民是为了和美国争霸），没有争霸全球的野心，我们只是想保住自己的东西。所以造航母是必须的和必要的。:huffy （鸦片战争之前，中国的GDP是世界第一，大部分财富都集中在中国，可几艘英国军舰就可以打开国门，几千名外国士兵就可以直打到北京，火烧圆民圆）

对于楼主的观点本人不敢认同，同时感到有点危险。中国有漫长的海岸线，可长期以来中国被认为是个内陆国家。为何？就是因为我们不重视海权，所以才会有鸦片战争。在经济快速发展的中国，经济资源都是通过海上进行贸易，南海的争夺也是资源，美国为何要打伊拉克，还不是为了石油。中国不是前苏联（苏联重军轻民是为了和美国争霸），没有争霸全球的野心，我们只是想保住自己的东西。所以造航母是必须的和必要的。:huffy （鸦片战争之前，中国的GDP是世界第一，大部分财富都集中在中国，可几艘英国军舰就可以打开国门，几千名外国士兵就可以直打到北京，火烧圆民圆）遗忘历史就是背叛。

两个看法：
第一，您说的军工对科技意义不大，我不敢苟同，纵观历史，无论是飞机还是火箭，甚至原子能，早期都是出于战争目的出现的，为什么？因为战争是刚性需求，具有强制性，跟市场和消费造成的需求不一样。因此军工具有优先发展的特殊地位，而且对于整个世界来说，军事科技跟民用并没有实际距离，比如红外线视像仪，在非典时期的车站的使用，完全是军工改造。这也引出了第2个问题，就是不是所有军工都能民用。
第二，您所说的阿帕网的使用最终是民用带动的，需要纠正，www跟军用的阿帕网没有直接的血缘关系，互联网的兴起是社会科技系统发展的结果不是一个阿帕网民用就能搞定的，它的兴起是社会需求与科技发展到一定水平的产物，比如电脑在七十年代就已经商业使用了，但是没有兴起，为什么？就是因为社会需求和科技水平不到。所以军工科技的发展，尤其是高精尖军工的发展是民用科技的指南针，但是，并不是说在一定的时期内，所有的军工技术都能转化为民用，军事科技往往要比民用科技先进几十年的时间。

另外，所谓航母的科技培养效能，我支持你的观点，确实意义不大，但是能把航母这一个大工程交给中国自己做，本来就是一个多种科技交流的机会，因此还是存在很高的科技意义的。反过来讲，航母中最重要的部分，船体和舰载机都不是中国自己开发的，所以这个航母的建造价值对于科技进步来讲，基本趋近于零。