查看完整版本: 浅谈朝鲜战争一些不同解读（读《毛泽东鲜为人知的故事》有感（附下载））

[quote]原帖由 [i]碧玉箫[/i] 于 2011-3-15 13:59 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=69097378&ptid=3726655][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
抛砖引玉，补充些资料

我们都知道杜鲁门1947年3月12日的国情咨文和1946年3月5日丘吉尔的铁幕演说，但很少有人知道，1946年2月9日斯大林在莫斯科选民大会上演讲宣称：共产主义同资本主义是互不相容的，另一场战争不 ... [/quote]
我也补充点吧，二战后期苏联红军在德国和中国东北犯下的暴行另欧美国家震惊，惊呼~比纳粹还要凶残。这导致很多原来同情共产主义和保持中立的民众改变政治立场，认为共产主义才是人类的万恶之源，这也是杜鲁门主义出台的诱因。巴顿将军在酒会上挑衅朱可夫酿成政治风波也与此有关。个人看要是巴顿不死，那也是一个重量级的反共先锋。

[quote]原帖由 [i]joe_21th[/i] 于 2011-3-15 19:38 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=69110500&ptid=3726655][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


你真不要脸，你帖出一份资料，上面说98产经新闻怎样，然后一个会员回了句有这回事吗？你倒好，让别人去帮你证实这是不是真资料。

你是不是喝多了还是看A片精虫上脑糊涂了？ [/quote]
这回“岳不群”的面具也不要了
早就知道你们这些在国家暴力、家庭暴力阴影下成长起来的说不了三句话就凶相毕露

碧玉箫不要和某些人一般见识了，我都不理会那些人。大家还是都回归朝鲜战争这个主题吧，你和大忽悠兄的回复，都给我不错的启示，回复质量都很高。

[quote]原帖由 [i]xiaoshenyangbj[/i] 于 2011-3-15 22:05 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=69117933&ptid=3726655][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

我也补充点吧，二战后期苏联红军在德国和中国东北犯下的暴行另欧美国家震惊，惊呼~比纳粹还要凶残。这导致很多原来同情共产主义和保持中立的民众改变政治立场，认为共产主义才是人类的万恶之源，这也是杜鲁门主义出台的诱因。巴顿将军在酒会上挑衅朱可夫酿成政治风波也与此有关。个人看要是巴顿不死，那也是一个重量级的反共先锋。 ... [/quote]
军方通常是强硬派代表。
天朝成立后，美国务院召开远东问题圆桌会议，讨论的重点是承认中国问题。当时有三种：一种主张立即或在一定期限内承认中国；另一种主张有条件承认；第三种则主张更积极地援助蒋介石的政权。以参谋长联席会议主席布莱德雷和盟军最高司令麦克阿瑟为代表的军方是第三派的主要发言人。
但是杜鲁门是政客，不愿意放弃让TG成为第二个南共的幻想，接连向TG示好，其实都是徒劳
杜鲁门主义更像是亡羊补牢。其实，在对华政策上杜鲁门最受诟病的就是轻易放弃国民政府，失去美国在远东最重要的盟友并由此导致朝鲜战争爆发

跟忽悠兄一点不同意见：
整风运动之后毛在D内树立起绝对权威，张闻天、王稼祥等都被排斥出决策层，取而代之的是铁杆毛派刘少奇、任弼时。
所谓党内民主只剩下个空架子，即便大多数反对最后必然被毛“说服”
而正是这种绝对权威决定了新民主主义只是宣传口号，模仿苏联体制的人民民主专政是毛的必然选择。
这才是向苏联一边倒的原因
苏联的势力范围在东北新疆，对毛攻打台湾不支持，飞机、军舰一样都不给，所以第七舰队进入台湾海峡PLA连警告的炮都没敢打
联合国军越过38线直逼鸭绿江，斯大林押在金胖子身上的宝算是赔了个精光。
不过斯大林抓住毛急于签投名状的心态，用最小的赌注获得了最大的收益

[[i] 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-3-15 23:36 编辑 [/i]]

回复 126楼 的帖子

世上没有那么多假设，我还是坚持这一点，但没有苏联那些畜生干出的事，就不会授人以柄。杜鲁门的冷战思维即使存在也将会延后多年。

蒋公的gmd政权的坏话说的太多了，没啥新意。但有个好玩的东西，太子爷到上海打老虎碰上杜月笙叫板，最后的结局是太子让步。杜鲁门说给中国的军援和经援有2个去处，一个是进了蒋公亲戚的腰包，或者是直接赠送给gcd。您说让杜鲁门怎么办？美国可是讲究纳税人意识的，蒋公太不给力了，呵呵。

从解放后的综合情况看，毛公和美帝确实没啥调和余地。换一种情况，美国要是在中国旁边估计能好一些。而南斯拉夫要是在苏联身边，铁托早就被蒸发了。

蒋公到台湾以后自己进行检讨，也确实发愤图强，这样gmd才能有生存空间。

军事上来说麦克阿瑟确实很强，按照他的思维方式，不惜代价进攻中国，仗能打赢但这个整治后果谁也无法预测。

[quote]原帖由 [i]碧玉箫[/i] 于 2011-3-15 22:22 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=69118765&ptid=3726655][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

这回“岳不群”的面具也不要了
早就知道你们这些在国家暴力、家庭暴力阴影下成长起来的说不了三句话就凶相毕露 [/quote]

呵呵，原来是异域人士，喝过几瓶洋牛奶吃过几片洋面包，就只会讥讽别人是“岳不群”，就只会站在普世顶峰上向着吾这等国家暴力家庭暴力下的草根吐口水～

请问您又又是从哪脑补吾是国家暴力家庭暴力下成长起来的呢？有什么证据吗？你的民主在哪里？你的平等又在哪里？

凶相毕露不正是汝等自认为掌握着真相的人吗？凡是不同意汝等的皆是国家暴力家庭暴力下成长起来的？

省省吧，你以为你掌握着话语权？可笑的逻辑可怜的智商。

回126楼

“整风运动之后毛在D内树立起绝对权威，张闻天、王稼祥等都被排斥出决策层，取而代之的是铁杆毛派刘少奇、任弼时。”

支持这个看法。
我在其他帖子里也说过，TG是否有过所谓的“民主集中制”原则是个很大的疑问。即使有过，在延安整风之后也肯定不存在了。

楼上各位的资料蛮多的，精彩。

[quote]原帖由 [i]xiaoshenyangbj[/i] 于 2011-3-15 23:45 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=69122759&ptid=3726655][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
世上没有那么多假设，我还是坚持这一点，但没有苏联那些畜生干出的事，就不会授人以柄。杜鲁门的冷战思维即使存在也将会延后多年。

蒋公的gmd政权的坏话说的太多了，没啥新意。但有个好玩的东西，太子爷到上海打老 ... [/quote]
苏军的那些恶行并不是主要的。
斯大林原本在雅尔塔会议上承诺在苏军占领的东欧国家建立民选政府，而此时斯大林推翻了原来的承诺。
斯大林下令杀害了大批东欧各国民主派领导人，以及看不顺眼的共产党领导人。在东欧扶植起代理人政权。

铁托背离斯大林也没有投入西方怀抱，真正想独立自主就应该学会左右逢源。
当年定都北京有一个公开的理由就是离苏联近，如果不向苏联一边倒也就不一定要定都北京

担任过蒋幕僚的张治中提出过见解：上策是两边不得罪；中策是联美抗俄；下策是连俄抗美。
当时中国大多数知识分子都认为历史上苏俄一直都是中国的敌人，普遍不希望TG跟苏联结盟

斯大林掌握了毛的心态，除了承诺最晚1952年归还旅顺港外，TG什么好处没捞到，反而被逼签订东北、新疆四个合营公司的屈辱条约。
四个合营公司是赫鲁晓夫废除的，旅顺港也是赫鲁晓夫提前归还的。没有赫鲁晓夫的援助，中国的重工业体系只能靠独立自主。斯大林跟之后的勃列日涅夫是一点甜头也不会给中国的。

四大家族完全是个谎言。陈氏兄弟晚年一个因没钱耽误病情，一个靠养鸡度日。宋、孔两家原本家底殷实，但绝没有TG杜撰的富可敌国

TG一边倒之后美国重新扶植蒋成为唯一选择，无非是时机问题。没有TG一边倒，上帝也帮不了蒋和国民党

麦克阿瑟（政治上）有点小聪明，但不懂大局。当时美苏双方的利益都在欧洲，麦克阿瑟将战争扩大到中国确实有些愚蠢，美国能打赢，但绝对得不偿失。这一点布莱德雷比他高明

[[i] 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-3-16 03:01 编辑 [/i]]

同意楼主的一句话：唯一的亮点就是毛岸英的阵亡，杜绝了毛氏江山的延续，避免了中国变成第二个朝鲜
可以说因为毛二的死，使毫无意义的战争有了绝大的意义

[quote]原帖由 [i]碧玉箫[/i] 于 2011-3-16 00:47 发表 [url=http://67.220.93.13/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=69125116&ptid=3726655][img]http://67.220.93.13/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

苏军的那些恶行并不是主要的。
斯大林原本在雅尔塔会议上承诺在苏军占领的东欧国家建立民选政府，而此时斯大林推翻了原来的承诺。
斯大林下令杀害了大批东欧各国民主派领导人，以及看不顺眼的共产党领导人。在东 ... [/quote]
接着补充点，玉箫兄所说的雅尔塔会议个人看有点类似于黑社会分赃，划分地盘的谈判，根本不具备什么正义性。
个人甚至怀疑，斯大林对东欧各国的暴行是得到了同盟国几个巨头的纵容和默认的，当然遮羞布还是要有的。金日成杀掉杀掉玄俊赫和曹晚植，当时的国际社会基本都没啥动静，应该是被压下来了。
从道理上分析，45年2月苏联已经打得德军满地找牙，大部分东欧国家基本都被苏联控制或者是亲苏政权。面对苏联这种战争机器，同盟国方面也是没辙的~你能让苏联把到嘴的肥肉吐出来么？承诺东建立民选政府这种意淫估计连盟国高层自己都不信，也就是说东欧是被卖了而已。
苏联也不是白白得了便宜，人家也是出了力的，雅尔塔会议后紧接着易北河会师，接着苏联红军进军中国东北。这样对于同盟国的好处也是显而易见的，比如说减少美军伤亡，避免苏联单独和希特勒，日本讲和等等。

楼的的言论有些偏见，试想，卧榻之侧岂容他人安睡。美国一旦在朝鲜得手，相当于在你家的门口有一只饿狗，他随时都可能来咬你一口，你不担心吗？你能相信他的承诺吗？

斯大林是不会向中国提供高度机密的核武技术的。

出兵朝鲜从战略考虑是正确的，为中国保住了一个卫星国。是太祖为现在留下宝贵财富，看现在能不能保住吧。巴基斯坦和缅甸基本是丢了。蒙古也一直跟着俄国。

记得两年前朝鲜战争的话题在版里是很热门的话题，貌似当初还出了个“韩战专家”，只可惜我注册的太晚，没能欣赏到那位仁兄的高论，已经被其他高人所灭了，没想到现在居然还有人重拾那个家伙的牙慧。
   无非就是中国打了一场毫无意义的战争，白白死了多少多少人，给老毛子当了枪使，造就某独裁王朝等等BLABLABLA等等等等。
   真的是毫无意义么？
   美国自己的学者在研究朝鲜战争的时候都承认，中国出兵是完全合乎逻辑的，就如同苏联入侵墨西哥美国肯定出兵一样，让一个敌对的超级大国直接堆到自己的国境线？
   随后爆发的越南战争，美军狂轰滥炸北越，但地面部队就是不敢越过北纬17度线，原因何在？
   还记得横刀立马的那句名言么？从此以后，西方国家在东方的一个海岸线上架起几门大炮就能占领一个国家的时代一去不复返了。
   国防大学的教授金一南大校在他的文章里写过：他访美的时候，感到美国军人对中国军人都抱有一定的尊敬，他们尊敬的是让他们吃过亏的对手，很多经历过朝鲜战争的美军老兵在回忆录中都回忆起志愿军那“撕心裂肺的冲锋号和哨声”，那些吃不饱穿不暖依然奋勇冲杀，在长津湖畔被冻僵，在上甘岭面对毁天灭地的炮火依然坚守阵地的志愿军勇士，用他们惊人的牺牲换来了我们国家几十年的安宁，从朝鲜战争以后，美军再也不敢与解放军进行正面战争，再也没有外国干涉军出现在中国的领土上。
   朝鲜战争的胜利绝对是意义重大的，就如同两弹一星的成功一样。
   我承认毛的本质里还是封建帝王思想，本身也是皇帝做派，但国家关系永远是为利益所服务的，而不是为了什么民猪柿油一类白痴般的借口。
   网易那些精神病的口号“美利坚，人类的希望”，我相信楼上诸位没有他们那么弱智吧，或者说，如此的诋毁朝鲜战争，你们是想当带路党么？

楼主观点新颖，能自成一说，很是敬佩，不过我认为这只是一种可能，写写论文还可以，不会成为共识的。

我建议不看这种书，既然是故事，就不是严格的学术著作。

通俗读物，报告文学，小说，和学术著作是完全不同的。

[quote]原帖由 [i]mervyn68[/i] 于 2011-3-10 01:11 发表 [url=http://67.220.93.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=68859762&ptid=3726655][img]http://67.220.93.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]



不要胡说了，金正日为了统一朝鲜，向中国借了两个中国籍朝鲜族的两个师，借兵干什么，他会不告诉老毛。 发动战争，这么大的事，他会不给老毛打一声招呼吗？

你回去好好查查朝鲜战争的史料，不要显得太无知了 ... [/quote]

看到这里才知道，老兄又换马甲了。又拿出所谓的两个中国籍朝鲜族的师来说事。这个事在早前的几个主题帖子里已经有人很详细的讲解这个问题了。再拿出来做反证是不是有点欺负本坛读友的智商？还是楼主真的有过滤眼，凡是跟您想法不一样的就都过滤了？另外，楼主口口声声说掌握资料，反而又不敢肯定金日成打仗前是否跟毛交过底，看你的笔下都是自己的一种判断，根本没资料来源。然后还要坛友自己去查资料，这个就强人所难了。
坛友不查资料是无知，那么楼主偏听一家之言又是什么呢，楼主的资料不过就是张戎的那本连外国人都说“是对中国研究的一大祸害”的小说，出处您自己查。
现在有些人挺火，但是挺火的人也不见得就绝对正确，大胆假设可以，我们也不能放弃小心求证。朝鲜战争把中国卷入是一场灾难，强加给我们的灾难。我们不想打仗了，从鸦片战争算起都打一百年了。为什么共产党3年就取得 了全国统一，很大程度上也是老百姓盼望平安的日子太久了。很多人都提到出兵前政治局会议的事，不管正史还是野史都提这个事，有的说有很大不同意见，有的拿这个说某人搞一言堂。其实大家站在当时的角度想想，谁愿意打这场战争，都是经历过二战的人，谁不知道当时美国的强大？那些出生入死的军人谁不知道美国武器是啥性能？下这个决心能容易吗？有人说林彪躲了，不同意见太大。等等。还有人说周总理态度模棱两可。等等。其实当时的情景已经不是什么神秘的事了，在好多元帅的传记里都有叙述。有兴趣的朋友可以去翻翻。主要问题在于不打行不行，当时美国为了警告中国已经派出舰队赶往台湾海峡，协助国民党了。如果再占据整个朝鲜，中国东北，华北包括北京都处于直接威胁之下。当时中国最大的工业基地东北将变成战区，当时全国的家底都在东北，如果形成这个局面，全国的发展就不是推迟20到30年，而是50年都不止。至于细账周总理当时就已经给常委们算出来了。这个叫模棱两可？
反过来说，朝鲜打仗，美国为什么要出兵，跟他有什么关系。现在利比亚内乱，美国又为什么出兵。跟他又有什么关系？其实就是为了美国的利益。和平稳定的中东已经不符合美国利益，需要一些乱局来转移国内的矛盾和焦点，获取石油利益。朝鲜是可以同时夹住当时两个最主要的共产主义国家的鼠夹齿，夹子底板在日本。这也是当年美、苏分朝鲜后，苏联撤军美国反而至今保留基地的原因。另外大家也看看萨达姆，南斯拉夫，和埃及、利比亚。他们的共同点就是曾经和美国对抗过，后来又和美国当了朋友，但是最后都让美国给收拾了。这说明任何人认为当年不打这场战争都可以换取美国的好处的想法都是错误的，连朋友都收拾的人何况不是朋友。还长得那么肥。

[size=6][color=darkgreen]毛泽东为什么要参加朝鲜战争，根本不是保家卫国，而是未来向苏联要军工企业援助，好让中国成为军事大国，成为世界一霸，使自己成为一个霸权人物，此外也有消耗国民党投降士兵的意愿。[/color][/size]
[size=6][color=#006400][/color][/size]
[size=6][color=#006400][/color][/size]
[size=6][color=darkred]本人不想驳斥你满篇怪异言论,仅对上面这个你下的结论给予不肖!可以说任何具有初中水平的人,就可断定你的结论是何等的可笑至及!请问,那时中国一贫二白,小米加步枪,即便有苏联的援助,毛会冒为自己成为一个霸权人物与美国开战吗?太可笑了!!满纸幼儿语,字字求异数,终成美分党,也是下下人[/color][/size]

[quote]原帖由 [i]ucweb8341[/i] 于 2011-3-29 13:59 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=69690694&ptid=3726655][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
本人不想驳斥你满篇怪异言论,仅对上面这个你下的结论给予不肖!可以说任何具有初中水平的人,就可断定你的结论是何等的可笑至及!请问,那时中国一贫二白,小米加步枪,即便有苏联的援助,毛会冒为自己成为一个霸权人物与美国开战吗?太可笑了!!满纸幼儿语,字字求异数,终成美分党,也是下下人 ... [/quote]
没有苏联的援助，毛自然没有资本跟美国交手。在得到苏联援助的承诺后，毛把美国称为“纸老虎”，自信可以打败美国。这个打败并非战场上打败而是政治上打败：毛寄希望于成建制歼灭美军给美军造成重大伤亡以引起美国国内的反战情绪，迫使美军撤出朝鲜，这就是毛自以为得计的如意算盘。
当毛成为中国的最高统治者后，希望成为斯大林这样社会主义阵营的领袖，这不符合历史还是不符合逻辑？
停战谈判为了战俘遣返问题不惜又打了将近两年，把苏联的国民经济都拖得精疲力尽，斯大林一死苏共马上要求停战。
毛是一个以国民经济为重的人吗？

[quote]原帖由 [i]碧玉箫[/i] 于 2011-4-7 03:23 发表 [url=http://67.220.92.00017/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=70044019&ptid=3726655][img]http://67.220.92.00017/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
没有苏联的援助，毛自然没有资本跟美国交手。在得到苏联援助的承诺后，毛把美国称为“纸老虎”，自信可以打败美国。这个打败并非战场上打败而是政治上打败：毛寄希望于成建制歼灭美军给美军造成重大伤亡以引起美国国内的反战情绪，迫使美军撤出朝鲜，这就是毛自以为得计的如意算盘。
当毛成为中国的最高统治者后，希望成为斯大林这样社会主义阵营的领袖，这不符合历史还是不符合逻辑？
停战谈判为了战俘遣返问题不惜又打了将近两年，把苏联的国民经济都拖得精疲力尽，斯大林一死苏共马上要求停战。 ... [/quote]
不明白，用二次大战后淘汰的破烂，作价换中国的优质农产品，稳赚的买卖，何来把苏联的国民经济都拖得精疲力尽一说？何况朝鲜战争最后几年，已经没有大打了。