查看完整版本: 浅谈朝鲜战争一些不同解读（读《毛泽东鲜为人知的故事》有感（附下载））

[quote]原帖由 [i]mervyn68[/i] 于 2011-3-10 19:06 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=68885319&ptid=3726655][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]



老兄这个说的不错是事实。 但是你忘了中国借了两个师的中国籍朝鲜族精锐师的军队，帮助金正日发动统一朝鲜的战争。苏联是给金正日提供苏制武器弹药。  如果不是中国和苏联帮助金正日，他能发动战争吗？

如果 ... [/quote]
是三个师，37000人。
完整建制，连人带枪，一样不缺。

假如、仅仅是假如……
美国武装两个全由古巴人组成的师，然后将其“交给”古巴反对派，然后那两个师一直挥军直下解放了全古巴。
大家说我们的御用文人会如何评价美国这些行为。:teeth
当年老毛做的就是一样的事。

[quote]原帖由 [i]超级好色的老鬼[/i] 于 2011-3-10 17:50 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68882660&ptid=3726655][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
是美国人先撕破脸，下令第七舰队进驻台湾海峡的，现在这些后世有良知的青年历史学家们往往将此事淡忘了，可见历史事实不重要，重要的是它们的屁股坐在那里 [/quote]
美国赤裸裸地挑衅、侵犯，没错，那个时候为什么不开炮？哪怕是开炮警告，有吗？
这个时候“保家卫国”，没人指责你。敢吗？没敢！有种吗？没种！
第七舰队都冲进你们家院子里了，没敢在自家院子里“保家卫国”；跑到邻居家里去“保家卫国”，到底保的是谁的家？卫的是谁的国？斯大林的还是金胖子的？

[[i] 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-3-10 19:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]碧玉箫[/i] 于 2011-3-10 19:34 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68886397&ptid=3726655][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

美国赤裸裸地挑衅、侵犯，没错，那个时候为什么不开炮？哪怕是开炮警告，有吗？
这个时候“保家卫国”，没人指责你。敢吗？没敢！有种吗？没种！
第七舰队都冲进你们家院子里了，没敢在自家院子里“保家卫国”； ... [/quote]



是啊，中国没有去保中国的台湾省，反倒跑到朝鲜半岛，牺牲了几十万人，保了一个流氓独裁国家朝鲜，一个遭到全世界唾弃的流氓国家，朝鲜人民至今任然惨遭金氏家族荼毒。马上就要传位金家第三代金正恩了，真是可悲！

一个个都太可爱了，我太累了。总结一下：
中国的航天之父钱学森是怎么回来的？用美国飞行员换回来的，用木船打第七舰队是不能打下来的。
越南对抗美国是谁支持？是中国，中国出枪，出炮帮着打美国。美国知道，说什么了？做什么了？没有，为什么？自己想吧。
越南反过威胁到中国，结果我们把越南也打了，吃亏了吗？用越南人的话来说：你们为了转移国内压力才打越南，结果中国79就改革了，越南到89年才开始。

怎么这里也有有关朝鲜问题讨论，事实 很清楚了。是中国人无力 在台湾 海峡与美军作战，只能选择在地位重要的东北与美军作战。要与美军作战是英勇行为，中国人没有逃避，但是作战地点是可以选择的，选择发挥自己实力长处的地方是中国的明智选择。
     关于地点选择：当时美国人在轰炸中国边境，美国第七舰队介入台湾海峡，美国在教科书中指出“麦克阿瑟当时还公开鼓吹轰炸中国东北地区、为攻击共产党中国做准备，这进一步加剧了中国的担忧。”。在那种情况下，如果我们不出兵，那对我们新中国来说就是一场灾难，战火一定会烧到我们国家来。东北 是中国的，不是苏联的，是中国重工业 基地，地位重要，在当时看来远重要于台湾。中国又无力解放台湾。因此志愿军入朝鲜参加是中国无法地避免的。是美国人的恶意恐吓、轰炸中国边境，中国为保卫了国家的安宁才出兵的。
   关于直接 在台湾海峡与美军交战，中国确实是无力能力、不敢直接面对、对抗美军，它1949年敢于在长江于英国军舰对抗，是不敢直接与美军对抗是有可能的。在当时形势下。没有多少少海军空军 ，无力  对抗。上海 等大城市需要苏联空军、防空部队保卫，台湾海峡上更没有多少力量了。第七舰队一具舰队就可以 完全 对抗、封锁沿海。打击第七舰队，美军可以全面封锁海岸线、炮击、空袭大城市。面对威胁，敌力的胁迫，要反击，选择朝鲜，发挥陆军长处与美军作战是明智地英勇的做法，保卫了东北不受侵略，另外调动了全国人民 的积极性，得到全民支持。是共产党的明智做法，比当年蒋介石在1937年前在日军入侵 下，没有多少作为，至多有限抵抗 ，不停让步、签订协议、逐一放弃东北华北，1950年后共产党就聪明多了。效果也是良好 。将美军赶到38线，60年和平，获得了国际尊重，
    当然代价也是巨大的，如果停战协定在美军提出时不久就完成，对中国最有利，中国损失最小。可惜当当时形势估计失误，中国没有抓住机会就此签字，战争拖了2年，牺牲又多了不少，尽管如此。维持 2年38线也是成就巨大。战争到这地步是值得的。

[[i] 本帖最后由 shxiashxia 于 2011-3-11 09:17 编辑 [/i]]

我非常不认同楼主的观点如果美国拿下朝鲜那他的下一个目标又是哪里不要告诉我什么解密文件美国的政策随时都会变的我认为朝鲜战争很有意义经理了朝鲜战争中华民族才真正站起来了真正第一次打败侵略者至于什么仇恨都是扯蛋欧洲几百年仇恨几年就化解了关键是利益

还有提到的美国没对中华有敌意的举证根本禁不起推敲别忘了那是什么时代美国会对共产党心存幻想吗不过是先恐喝如果能达到目的最好不能在动武典型的胡萝卜加大棒还有美国喜欢两面下注政策的调整也需要时间没到一定程度谁也不想耗费实力

打是绝对要打的，你要明白，就算现在大国之间还需要隔离带，何况当年还是俩个阵营啊！
再说，白种人更怕的是黄祸，什么是黄祸，楼主你明白吗？

[quote]原帖由 [i]mervyn68[/i] 于 2011-3-10 17:37 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68882242&ptid=3726655][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
大家不要歪楼了，不要讨论别的，还是回到朝鲜战争的主题上面来吧。

关于美军有没有对中朝联军使用细菌弹，大家有没有相关真实可靠的资料，谁有发上来吧，谢谢。 [/quote]
给你一些有关细菌弹资料吧，希望对你有帮助

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朝鲜战争中，曾经有过一次很热闹的“细菌战”风波。

    1951年1月，苏联国内在“马、恩、列学会”倡议下开始了“仇美”活动。同年3月5日开始，中国的宣传开始指责美国在朝鲜使用了毒气战。3月13日中国红十字会会长李德全发表书面声明，呼吁国际红十字会谴责美国在朝鲜使用毒气。

    5月8日，朝鲜外长电告联合国安理会：从1950年12月至1951年1月，美军在朝鲜使用细菌武器并散布天花。19、24、25日，中国政府发表的声明却称美军已使用毒气并正准备使用细菌战，以便为细菌战做实验准备。9月22日中国政府声明，重复上述指责。几乎同时，苏联操纵的民主律师国际协会决定派出一个委员会，赴朝鲜调查细菌战等“违反国际法的行为”。

    但上述舆论并没有在国际上引起关注，甚至我们自己的舆论工具，也不再提及这一段故事。

    到1952年初，苏联顾问警告中朝方面，美国可能在朝鲜使用细菌、化学甚至原子武器。1月28日，志愿军总部报告：美国飞机在朝鲜并偶尔飞越中国青岛，散布天花病菌，这是当时爆发的霍乱、瘟疫及其他传染病的原因。中国政府立即命令调查取证，还派传染病防治人员赴朝。2月18日，志愿军总指挥聂荣臻致毛周等报告，称美军在朝鲜前线空投蜘蛛、苍蝇、跳蚤传播霍乱、伤寒、鼠疫、回归热四种疾病，希望获得苏联专家和设备的帮助。毛于21日电告斯大林。24日，周恩来代表中国政府声明支持朝鲜政府的指控；苏联则在联合国指责美国使用化学武器。从此，一个大规模宣传攻势正式展开。中国方面公布：从2月20日至3月9日，朝鲜北部居民有13人被传染了霍乱，其中有9人死亡。2月25日至3月11日，朝鲜安州郡一个600人的村庄有50人患上鼠疫，36人死亡。

    3月4日，美国国务卿艾奇逊声明：“我想清晰、明确地指出，这些指责是完全错误的。联合国军过去没有，现在也没有使用任何种类的细菌战。”并要求指控美国使用细菌武器的国家，允许国际红十字会前往调查。作为答复，周恩来声明：2月29日至3月5日，美军飞机68批、448架次在中国抚顺、新民、安东、宽甸、临江等地散播带菌昆虫。并宣布：凡俘获美国空军从事细菌战的人员，一律作为战争罪犯处治。中国以及苏联集团各国，立即掀起了抗议浪潮，西方世界也立即沸沸扬扬。（但到最后，美军俘虏“承认”从事了细菌战的二十多名空军人员，却没有一人受到“战争罪犯”的指控，似乎人们已经忘记这回事了。而这些被俘人员回到美国，其中就有立即召开记者招待会，讲述被迫说谎的经历。）

    3月11日，艾奇逊再次否认并直接请求国际红十字会在有关国家和地区进行调查。12日，按照国际惯例国际红十字会接受请求，并马上向中国、朝鲜提出申请，希望得到合作。印度政府表示同意对此项调查提供必要的帮助。联合国军总司令李奇微愤怒地否认了所有指控，称：“设计出这些指控，明明是为了掩盖**主义者在对付一年一度普遍发生在中国和北朝鲜的传染病的无能和及时救助牺牲者工作方面的无能”而北韩政府进一步宣告，美军在朝鲜散布细菌达800多次，范围达40多个郡。

    对于美国在中国东北和北朝鲜如此广大地区、如此频繁地从事细菌战的行为，是根本不可能保密的。而且，作为受害一方，接受国际权威机构调查取证，乃是极为有利的。但直至4月10日，联合国秘书长、国际红十字会各四次分别向中朝呼吁准予入境调查都没有得到答复。国际红十字会宣布，到4月20日仍无答复将被视为拒绝。至30日也无任何答复，国际红十字会宣布停止这项调查的努力。这也就意味着不认可任何细菌战的指控，这种实际上的否认，是权威性的。

    为了使指控具有说服力，一方面中朝双方通过新闻媒介对国际红十字会进行肆意贬损。如新华社便称：国际红十字会的行为表明它对美帝国主义的邪恶的共谋和恬不知耻的阿腴。我们显然忘记了，我们正是求助于国际红十字会在中国的调查，才确认了日本法西斯731部队在中国的野蛮细菌战罪行的！另一方面，则由苏联组织社会主义阵营的组织进行调查。还发表了22名美国空军被俘人员的“认罪书”。

    这个故事很长，不再细数。直至2000年，权威出版物仍在叙说细菌战的故事。

    1998年1月，日本《产经新闻》刊登了原苏联存档的、关于“细菌战”的12份绝密文件。现在摘录其中五份：

    A. 文件二：苏联内务部反间谍局副局长、原朝鲜公安部顾问格鲁霍夫1953年4月13日致苏联部长会议副主席贝利亚的备忘录：“1952年2月，朝鲜民主主义人民共和国收到来自北京的消息，说美国人在朝鲜和中国使用了细菌武器。对此，他们（中国人）打算发表声明。在北朝鲜政府的坚持下，北朝鲜外交部决定首先发表他们自己的声明。北朝鲜外交部声明的俄语文本，出自苏联驻北朝鲜大使馆的顾问佩图霍夫之手，是与先前中国政府的一个声明相符合的。北朝鲜人声称，美国人可能在他们国家的几个地区重复引发了瘟疫和霍乱。为了证明这些罪行，北朝鲜人和我们的助理顾问一起，设定了伪造的爆炸现场。1952年6月到7月，来自世界和平会议的一个细菌专家代表团抵达北朝鲜。两个爆炸现场当时已经准备完毕。与此相关的是，朝鲜人坚持要得到尸体上的霍乱细菌，这些尸体将来自中国。在包括研究院院士，前任国家安全部成员茹科夫在内的这个代表团的工作期间，经我们的顾问的帮助，制造了一种非真实的情况，以便吓唬并逼走代表团。在我们的朝鲜人民军工程技术部门的顾问彼得罗夫中尉领导下，爆炸地点被设在代表团停留的地方附近，且当他们在平壤期间，假空袭警报多次响起。 格鲁霍夫。”

    B. 文件五：苏联部长会议副主席贝利亚1953年4月21日致马林科夫和苏共中央委员会主席团的备忘录：“1952年3月，国际民主法学家协会的代表团抵达朝鲜前夕，苏维埃民主人民共和国国家安全部部长伊格纳季耶夫收到格鲁霍夫---前朝鲜民主主义人民共和国国家安全部顾问和斯米尔诺夫---前朝鲜民主主义人民共和国内务部顾问（给杰尼索夫---英文原注）的备忘录。此备忘录涉及下列事实：在苏联驻朝鲜人民共和国大使，朝鲜人民军顾问主席拉祖瓦耶夫的帮助下，为了指责美国在朝鲜和中国使用细菌武器，伪造了两处假的细菌感染地区。两名朝鲜人被判处死刑，并被关押在一个小茅舍，感染上细菌病毒。其中一个后来被毒死。 伊格纳季耶夫当时没有将这个具有特殊政治重要性的备忘录报告给任何人。其结果，苏联在国际舞台上蒙受严重的政治损害。我依据从1953年4月开始收到的报告，在苏维埃民主人民共和国国家安全部的档案中，发现了这份文件。 我要求你们就这个问题的调查细节和犯罪当事人做出决定。 贝利亚。”

    C. 文件七：苏共中央委员会主席团会议1953年4月24日第六号议定书（节选）：“1.针对擅自采取的，具有挑动性质，严重危害国家利益的行为，（决定）撤消拉祖瓦耶夫的驻朝鲜民主主义人民共和国大使和首席军事顾问的职务，剥夺其将军军阶并予以起诉。……4.下列苏共中央委员会主席团的提案，提交苏共中央全体大会通过：‘鉴于新的情况所显示的前苏联国家安全部部长伊格纳季耶夫同志的不正确的和不高尚的、对政府隐瞒大量重要的国家文件的行为，取消伊格纳季耶夫苏共中央委员会委员的身份。’……”

    D. 文件八：苏共中央、部长会议主席团决议，关于给苏联驻中华人民共和国大使库兹涅佐夫和苏联在朝鲜人民共和国事物负责人祖茨塔夫的信，1953年5月2日。“致毛泽东：苏联政府和苏共中央被误导了。新闻媒体传播的关于在朝鲜使用细菌武器的信息，是建立在错误的信息基础上的。这项对美国的非难指控是伪造的。 给予的劝诫：终止新闻媒体有关美国在朝鲜和中国使用细菌武器这一题材的报道。 考虑接受下列行动步骤。这个步骤是：中国（北朝鲜）政府在联合国声称，4月23日联合国大会关于在中国（朝鲜）领土上调查美国使用细菌武器事实的决议不合法，因为这项决议的通过没有中国（朝鲜）代表的参与。这样做的原因是，（韩战中）没有人使用细菌武器，所以没有理由调查。 以一种策略的方式提出，在国际组织间和联合国机构中不要再继续讨论在中（朝）使用细菌战问题。 参与假造所谓使用细菌武器的‘证据’这一行为的苏联工作人员，将受到严厉的惩处。”

    E. 文件九：苏联驻中国大使库兹涅佐夫向莫洛托夫汇报他向毛、周转达苏共中央和苏联政府决议时的情况。“依照苏联部长会议通过的1953年5月7日第1212 487号决议，苏联驻中华人民共和国使节顾问瓦茨可夫肩负苏联政府授予的使命被送往北京和平壤。 1953年5月11日零点，毛泽东接见了库兹涅佐夫和利哈乔夫。周恩来也在场。 在聆听了苏联政府和苏共中央委员会关于希望提早结束揭露美国在中朝使用细菌武器的活动的建议之后，毛说，这个活动是基于在朝鲜和满洲的中国人民志愿军指挥部的报告开始的；目前，要证明这些报告的确实性是困难的。无论如何，我们已经研究过这个问题并将再研究一次。如果发现伪造，那么这些来自下级的报告就不可信了。毛转话题说，在中国镇压反革命的斗争中，65万人被执行了死刑，（而且）确实，不可能认为所有的死刑都是合法的。其中一定数量的无辜的人显然蒙受了冤屈。 在谈话进程中，毛显示出某种程度的紧张，他吸烟很多，碾碎那些烟并喝下许多茶。谈话接近结束时，他大笑和开玩笑，并冷静下来。周恩来的举止显出刻意的严肃和某种程度的局促。 库兹涅佐夫。”

    这几份文件已经足够说明“细菌战”究竟是如何被炮制出来的。另一份文件是苏联驻朝鲜事务负责人的报告。金日成称病派出他的副手接受传达。他的副手称：当时那样做是有利于反美的共同事业的。这就是出发点。

[[i] 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-3-11 21:59 编辑 [/i]]

天哪，楼主你为什么要和这么多1级小号去讨论这些？我甚至怀疑他们是“吃公家饭的人”。颠倒概念，混淆逻辑，大放厥词，这些本是他们拿手的。
清者自清浊者自浊，时间将证明一切。

历史本来就晃胜利者写的，在中国历来如此，没有什么奇怪的，在我们的，翻着墙上网的今天，中国民主的味道，你就应该闻到了，民主， 民生，民权，中国人，喊了，将近了一百年了，可是，真正的民主，民生，民权，什么时候才到到来，个人感觉，乱世，是需要独裁的，尼采的强人学说，说明了这一点，可是，强人，也是人，他不是神，他也有，人的各种欲望，当人被造成了神，那我们就便是，茶几上的杯具了，放眼看今天的世界，到低有几个真正的共产主义，
共产主义与资本主义的高下，立判可知了，太祖是伟人，功过是非，留给后人去说吧！

[quote]原帖由 [i]palyfate[/i] 于 2011-3-11 23:27 发表 [url=http://67.220.91.23/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68940624&ptid=3726655][img]http://67.220.91.23/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
天哪，楼主你为什么要和这么多1级小号去讨论这些？我甚至怀疑他们是“吃公家饭的人”。颠倒概念，混淆逻辑，大放厥词，这些本是他们拿手的。
清者自清浊者自浊，时间将证明一切。 [/quote]
看身份下菜碟，你这算什么心理呢。你先绕开内容，评价人家身份的，我也这么做不算犯规吧。
再说，我放弃三个月的给回复多的人的奖了。放弃的威望和贡献够换好几个你的级别了。那么看中那些东西，只能让你自己陷于被动。而论坛是平等的地方。

SIS原创区最吸引我的地方就是这里没有五毛党。当然了，这也有一个弊端就是，当一些人说话嘴没把门的是时候，没人出来制止他们。因为大家都懒得管。

楼主最不值得支持的一点就是不够自信。
就如贺卫方先生说的，何必冒着杀头的危险说一些人所共知的道理呢？
however,你最后一句话我是支持的。

这个说法没什么意思，这个书的作者，对历史的研究比较差

美国空军将中国的金正日扼杀在摇篮中，不知道是不是要感谢他们

不管当时的美国态度如何，当时的国际形势和后续的冷战必然让中国要选择一方作为盟国。
从历史渊源和意识形态来说，和美国结盟难度太大。毕竟中国共产党和苏联在组织、经济、军事上的关系紧密得多。
从地缘政治角度考虑，整个北方都是苏联的卫星国。如果和美国结盟，意味着中国成为冷战的前线，中国必然面临着巨大的军事压力。这么大的一个落后的中国可不能光靠美援强大起来，到头来只能是穷兵黩武。
选择苏联作为结盟对象在当时来说一个理性的决定，这就意味着只要可能的话，中国绝对不允许美军出现在自己的家门口，尤其把工矿基础最雄厚的东北作为缓冲区。当时的中国别无选择。

这个张戎是谁？什么身份？她写的东西就是事实吗？文艺都是为意识形态服务的，就像几年前那个没找到的私人医生回忆录，刚看时觉得新鲜，再看一遍就出问题了，一个医生就好像是皇帝的御医，怎么能知道国家顶级机密，并参与？这对于酷爱读历史的毛泽东来说，防止宦官专权是最为注意的，在皇帝看来，太医、侍卫、秘书等都是小人，绝对不可信任！诋毁共产党的领袖，就是为了推翻共产党的统治。可是就目前以及今后相当长的时间来看，还没有一个政党能够对中国共产党形成制衡力量。无政府？那倒霉的可是老百姓！别盼着中国乱！谁统治也好不到哪里去！

中国不打朝鲜战争的话，现在就是一个三流的国家，没有国际地位，常任理事国也拿不回来。能够打败美国为首的联合国军，让全世界都重新评估中国

[quote]原帖由 [i]mervyn68[/i] 于 2011-3-10 19:06 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68885319&ptid=3726655][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]



美国的解密资料都说明了这些情况。 可以说，老毛帮助金正日发动朝鲜战争，最终也是害的中国大陆失去解放台湾的机会。    不过这样也不错，要是共军解放了台湾，台湾人民也会吃很多苦，大跃进文革各种政治运动在台湾也是免不了的，台湾不可能象今天这样富裕，而且台湾人民也享受不了今天的民主，台湾人民不需要翻墙上网，没有跨省逮捕，没有因言治罪，可以投票选“总统”。和大陆形成了鲜明对比。

今天的台湾就是我们大陆要学习的榜样，台湾既然能搞民主，说明中华民族也是可以搞民主，大陆应该向台湾学习。

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很肉汁啊，民主投票选举的阿扁因为贪污在坐牢，所以说民主只是会被利用，就如你们这样，我上网很自由的啊，知道民主国家有很严格的电话监听和网络监控吗，不然怎么会破获中国的间谍呢？真如你说共产党的宣传很厉害，可是所谓民主国家的造假让别国老百姓死的还少吗？还猫哭耗子假惺惺，黄鼠狼给鸡拜年没安好心呀

[[i] 本帖最后由 gzrw 于 2011-3-13 14:07 编辑 [/i]]

美国当时没有计划打中国，但如果美国解决了朝鲜统一问题，他们的下一步计划是什么？你敢保证美国依然不会对中国采取措施？

     一个苏俄一个日本就已经够让中国头疼了，再加上美国？那中国的结局不会比1840好太多。