查看完整版本: 抗美援朝志愿军为什么不怕死？

[quote]至于苏联在中国东北的罪行，这只是毛子对中国犯下的累累罪行中的一部分，迟早有和他们算账的时候。[/quote]
就凭动辄对毛子感恩戴德的观点，还算什么帐？几十年下来，苏联都完蛋了，还算什么帐？

[quote]但请注意两点：
1、有证据表明，苏联人对此进行了严格的惩罚，枪毙了一大批犯罪分子
2、美国从来都是包庇它在中国犯罪的美国大兵，包括沈崇案和重庆军官太太群P案。
这是本质上的区别。
至于苏联在德国的暴行，狗咬狗一嘴毛而已。[/quote]
你忘了之前的一个本质区别。美国的犯罪行为还是个体行为，而苏联的犯罪行为是军队默许甚至认可的。这就是真正的本质区别。所以苏联要枪毙一大批人，而米国要包庇几个人。
苏联在德国的暴行就是狗咬狗，那不知道德国人看中国人所遭受的苏联暴行，会不会觉得只是狗咬人。


[quote]好像之前有说新中国成立后废除了所有的不平等条约，唯独没有废除毛子的？实际上1950年，苏联和中华人民共和国签署了《中苏友好同盟互助条约》，废除了《中苏友好同盟条约》。只可惜由于实力差距以及当时需要苏联的援助，新条约仍然不平等，中国在商业、贸易等方面非常吃亏。[/quote]
当然没说。我说的清楚，天朝上赶着签新的不平等条约。
所以别笑话蒋介石和前清那帮人如何如何，你实力不足，一样签不平等条约。

[quote]原帖由 [i]fangya3300[/i] 于 2011-3-13 10:41 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=69000501&ptid=3723861][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

1、1953年停战谈判期间，金日成一直在呼吁进行全朝鲜半岛的公开选举。
2、众所周知，先入见为主的立场是不被允许的，对历史研究有很大的危害，但了解历史后必然有自己的立场。我只是一个普通的历史爱好者，被中国共产党的表现所打动，因而站在他们一边有什么好奇怪的？“所有的史料都会按照你预先的立场进行解释”，你是我肚子里的蛔虫咩，竟然认为我是先入见为主，你又有什么证据这样认为？还是那句老话，拿证据来。阁下真是身先士卒身为表率成功地诠释了什么叫“先入为主有了事先的立场”。
3、中国已经再三通过外交努力希望美国政府适可而止，周恩来与印度大使的一系列会晤可以证明这一点，但美国拒绝接受，依然决定进军到鸭绿江。另外，别尽说些空话，要辩论历史问题，就用历史材料交手，我很看好你，别堕落得和某个只会撒泼打滚的人一样。[/quote]
1、宣传而已。他日后在自己的一亩三分地都搞出父传子来，这种东西真有人信么？
2、阁下反复宣传立场问题如何如何，引用个材料又是污蔑又是有力，已经是在用资料之前就有了先入为主的立场。还用得着再找别的证据么？你预先的立场就是天朝好，美帝坏，天朝必须打这一仗，所以你看到任何反对这个观点的，都会指责旁人立场有问题。这如果不是把立场放在史料之前，如何会做出如此指责？
3、挑起侵略战，然后打不过说算完就算完？米国当然不会接受。天朝当初有诗词说得好，宜将剩勇追穷寇，不可沽名学霸王。要搞清楚，你的目标是保家卫国，不是保卫金胖子。美国就是越过三八线，要是能保证不打中国，你一样可以保家卫国。要辩论历史问题，除了史料，更重要的是分析。不懂历史的人往往会抓住一个材料两句话就下有预先立场的结论。

我对你的理解能力已经绝望了:
1、共产党倒是想直接大量收编伪军，可问题是当时国民党前景看好，伪军比较乐意投国民党。到了后来，成批起义的也有许多这种伪军。
给出“共产党倒是想直接大量收编伪军”证据了，没有就闭嘴。

2、中国支持朝鲜，美国支持韩国。2、朝鲜侵略韩国。3、联合国出兵朝鲜，美国封锁台湾4、中国抗美援朝。中国能称得上保家卫国的，那是在台湾和美国干仗，而非什么抗美援朝。
你怎么还不明白，因为封锁台湾海峡和即将陈兵鸭绿江边，美国对中国已经形成了很大的威胁。对中国和美国的关系来说，朝鲜和台湾都是战场。要打赢当然要选朝鲜。

3、抗美援朝实际上就是在支持侵略战争。抗美援朝实际上就是在支持侵略战争。而结果呢？你不敢打美国海军，陆军又是在付出比美国高得多的代价下争取的所谓平手，米国会真怕中国么？
看样子之前那么多是白给你科普了，还是你也修炼成了选择性失明大法？朝鲜战争是朝鲜民族的统一战争，正如中国解放台湾是中国的内政。现在国际依然承认世界上存在一中一台两个国家的多了，莫非解放军打过海峡，就是侵略？
朝鲜战争后美国真不怕中国，不然怎么会在侵越期间禁止越过北纬37度线呢？算了，反正你也不懂，说了也是白说。

4、苏联在中国做了坏事，然后帮了一点中国，你就感恩戴德？谈到米国，就只提坏事不提功劳，谈到苏联，要么是夸大功劳，要么是功过分开，这当然是双重标准。
夸大你妹啊！去翻下工业的定义，哪怕初步地了解工科也好，50年代苏联帮助中国建立工业基础，这种帮助在全世界仅此一家，二战后建立了完整的工业体系的，只有中国一个！苏联对中国的作用，怎么说也不为过！
去补充下美日关系史，1941年前日本用来支撑战争的，全是靠从美国进口的废钢铁。

4、请注意两个词，铁托、南斯拉夫
米国还反独裁反专制呢，但不妨碍它因为国家利益支持许多独裁专制的国家。
你妹啊，美国插手南斯拉夫内政了？在南斯拉夫边境将有驻军了？已经封锁台湾海峡了，你还巴巴地指望拉拢美国，你是基督啊，别人打你左脸，你把右脸凑上去。

5、我的观点是，朝鲜90年以后的衰败，是因为苏联解体导致的经济体系的被破坏，而不是什么荒谬的“朝鲜全靠苏联的援助才过得下去“。证据如下：
1983年朝鲜的对外贸易总额达26亿多美元，直至1990年一直处于上升趋势，到1990年，达到47亿多美元。但是，自1991年起，开始大幅度下降。而朝鲜接受援助的总数，自建国初至70年代中期，共引进无偿援助12亿8千万美元，有偿援助34亿7千万美元，计47亿5千万美元。其中，43%来自中国和苏联，其余来自东欧。与朝鲜的进出口总额相比，分量并不大。

1、就凭动辄对毛子感恩戴德的观点，还算什么帐？几十年下来，苏联都完蛋了，还算什么帐？
”凭动辄对毛子感恩戴德的观点“，你又做别人肚子里的蛔虫了。
苏联人的后裔还有一亿多，300万平方公里的土地还没拿回来。

2、给出苏联在中国东北的犯罪行为”是军队默许甚至认可的“的证据，又是你的脑补和妄想吧？

3、那不知道德国人看中国人所遭受的苏联暴行，会不会觉得只是狗咬人。
这是必须的。德国在苏联犯下暴行在先，而且是苏联在德国的犯下的暴行的几十倍。中国却是遭了无妄之灾。

4、我说的清楚，天朝上赶着签新的不平等条约。
所以别笑话蒋介石和前清那帮人如何如何，你实力不足，一样签不平等条约。
中国在新条约上吃了?科普多少次了，苏联帮中国建立了一个完整的工业基础。这和蒋介石和前清区别大了。

随着时间的流逝，逐渐揭开了很多历史的面纱，许多真相会一一浮出水面。
1、且不说究竟如何去定义抗美援朝，但说志愿军，他们还是英雄的，可歌可泣的，至今仍有无数尸骨还长眠于鸭绿江那头。无论怎么评说，都不能抹杀他们的勇敢和壮烈，换做现在的和平时代，换成您或者他，扪心自问的所，谁能做到呢？
2、就历史本身而言，确实是金日成发动的战争，从而导致后来一系列连锁反应，包括美军的加入，乃至演变成抗美援朝战争。怎么去定性，如何去看待加入这场战争的对与错，绝不是三言两语能说清的。唯有一点肯定的是，勇敢的中国士兵，没有丢人！
3、对于有些朋友说，领袖有投靠苏修的思想，个人不敢苟同。从红军长征追溯起，毛被共产国际就压迫、整治的狠厉害，而且依他的个性，是绝不会像苏修屈服或者说是主动靠拢。作为一个国家的领导人，不能简单的按照自己的喜好去和其他国家交往，就如三国诸葛亮提出的，“东联孙权，西拒曹操”，就是这个道理。
4、其实仔细想想，如果没有金日成的导火索，美国就真的不会打中国，不会打朝鲜？看看伊拉克之战就很能说明问题了，霸道的世界警察，是不会放弃消灭另外一个超级大国的念头的。因此，从整治意义上来说，必须得打，唯有打了才能换来之后直到现在的和平！我们的江山，始终是有外族蠢蠢欲动，虎视眈眈的！唯有我们的壮大强盛，才能屹立世界之林！

1、宣传而已。他日后在自己的一亩三分地都搞出父传子来，这种东西真有人信么？
美国和韩国一再拒绝了金日成的这类提议，你认为朝鲜这是宣传，那么性质更为恶劣的美韩算什么？

2、阁下反复宣传立场问题如何如何，引用个材料又是污蔑又是有力，已经是在用资料之前就有了先入为主的立场。还用得着再找别的证据么？你预先的立场就是天朝好，美帝坏，天朝必须打这一仗，所以你看到任何反对这个观点的，都会指责旁人立场有问题。这如果不是把立场放在史料之前，如何会做出如此指责？
那你可以找来与我的观点对立的史料啊，既然找不到，请承认我的观点是正确的。难不成说，我的有史料支撑的观点是错误的，你的没有史料支撑的观点是正确的？你的做法应该是去找史料来证明我的看法是谬误的，而不是在这指责”我你预先的立场就是天朝好，美帝坏“。不然就是和那个死缠烂打的货色一样，说空话，放嘴炮。

3、我也看出来了，你也是一个草包，连最基础的历史材料你都不知道，还分析个屁啊。"不懂历史的人往往会抓住一个材料两句话就下有预先立场的结论。"呸，不了解历史的草包，一边去。我有立场是因为我了解历史，知道谁对谁错，你连最基本的历史都不知道在这妄言谁对谁错，这就是差别。

[quote]原帖由 [i]碧玉箫[/i] 于 2011-3-13 01:20 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=68991602&ptid=3723861][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
请问：你为什么把历史“小说”篡改成了“历史小说”？御用史学家的无耻行径学得好快

张戎是作家，但是这本书的另一名作者乔哈里戴是历史学家。杨奎松批评她是历史“小说”无非是认为这本书“小说化”了，但是杨奎松批评她首先证明杨奎松把这部书当成历史人物的传记来批评，如果这部书像《远东朝鲜战争》一样是文学作品，杨奎松是不屑一顾的；其次，从杨奎松的话来看，毫无疑问，当时他还没有看到那本书；第三，杨奎松批评她只是杨奎松的一家之言。杨奎松是历史大家，但他能代表整个中国历史界还是国际历史界？[/quote]
杨奎松真可怜，刚才还被拉来证明张戎的历史小说是可信的，转眼就成了“杨奎松批评她只是杨奎松的一家之言”。这种提上裤子就翻脸的态度，还真是少见。

历史小说是小说，不是人物传记。请指出历史“小说”和历史小说的区别，没有就闭嘴。

已经问你三次了，[color=Red]第四次[/color]问你：

我已经把张戎的小说的歪曲事实的地方贴出来了，你呢？再问一次，你到底是不是草包，肚子里到底有没有货？不是，就把《远东朝鲜战争》歪曲历史和虚构、创作的地方指出来；是，请闭嘴！

张戎歪曲历史，捏造史实的地方太多了，仅举一例，在金小丁的《评张戎的《毛，不为人知的故事》》中写道“实际上，张戎书里自相矛盾之处远远不止这１７点，本文只挑其中重要的点到而已。”我们这里转帖下其中一点：

５）被抬著长征



张戎的又一惊人之论是毛在整个长征中被担架抬着。可她的证据没一个站得住脚。　



按张戎的说法，毛和洛甫，王稼祥“三人帮行军时粘在一块，通常躺在担架上。一些领导人给配备了担架马匹和挑夫。整个长征途中，包括最难走的路程，他们大都是被抬着的” （１４４页）。对包含如此重要指控的这句话，张戎反常地在附录里没有列出任何支持材料。其实，在王力所著的《现场历史－文化大革命记事》（牛津大学出版社，１２６页）中有一段毛自己的话：“我病了，王稼祥负伤了，我们俩人都在担架上，在一起走”。难怪张戎不肯把史料依据拿出来！



张戎那句话除了没有史料依据外，还有其他疑问。首先，毛的三人帮是否有这么大特权。“洛甫，三人中唯一的书记处成员” ，说“我感觉自己毫无权力” （１４４页）。毛就更遭了，“他很孤立，处境很可怜” （１３２页）。长征前他担心自己被遗弃，窜到每一个他以为红军会经过之处，盼望部队通过时把他带上（１２８页）。在此情况下，毛的担架恐怕不是因为他的特权，而是“开拔几天前，他因疟疾而发烧４１度，陷入昏迷” （１３２页）吧。



另一个问题是毛是否愿意被抬。照张戎的说法，毛的三人帮正酝酿篡夺红军指挥权，他们理应争取军心。而“对特权的厌恶在红军里特别强烈，很多人本是出于对平等的追求而参军的，这是党的主要吸引力” （７７页）。既然如此，毛能躺在担架上成功抢夺领导权吗？为什么他的对手不指责呢？除非他们也被担架抬着。那红军怎么没垮并能忍受张戎所描述的过草地等千辛万苦（１６７－９页）呢？



张戎在另一处提到有人指控“毛和其他领导在整个长征中一直‘坐轿子’” （１６５页）。这句话的根据是张国焘的书，可其中直接引语只是没有主语的半截话“坐轿子”。而张国焘是毛的死对头，写书时早已从红军叛逃到国民党一方多年。张与毛在长征中相会于３５年６月末，分手于８月初，其间开会多行军少（１６６页）。如张戎书中地图所示，俩人的共同行军路线只有很短一段。即使张国焘说的“整个长征中” ，又有多少可信度呢？如果他是听别人说的，究竟是谁呢？



张戎关于毛一直被抬着的最直接证据是：“毛自己几十年后对其下属说：长征中我躺在担架上。干什么呢？我就看书，看了很多” （１４４页）。毛的话并不一定意味他总是被抬着，让我们看看张戎的解读是否合理。按张戎的注解，毛的话出现在其生活秘书叶子龙的回忆录里，由中央文献出版社２０００年出版。张戎总责怪中国政府封锁毛的史实，可她的关键证据却来源于最权威和严格控制的官方公开出版物。即使我们相信叶子龙背叛了毛，相信中共官方已抢在张戎之前几年揭露了毛的恶行，但这样的公开揭发怎么可能在中国竟无人知道，还是“不为人知的故事“呢？

严重怀疑楼主文章的真实性，希望以后都能和平吧

另外，不仅仅是杨奎松认为张戎写了一部历史小说，国内史学界乃至国际史学界普遍这样认为，仅举一例：

按：章立凡先生为章乃器之子，知名历史学家，文革期间曾入狱，后平反。章先生对张女士那本评毛著作进行了客观的评价，极具参考价值。

历史不是小说家言
作者：章立凡

　　旅英作家张戎女士与其夫君J.Halliday的新作《毛，不为人知的故事》（Mao,The Unknown Story）2005年在英国出版，引来了西方媒体的热烈追捧，一些学者和政客也紧随其后。经过连续炒作，一时好评如潮，该书连续高踞于各种排名榜首位。
　　但是，挑毛病的人很快出现了，中国学者金小丁写了《〈毛，不为人知的故事〉的17个问题》（后整理为《评张戎的〈毛，不为人知的故事〉》），对书中的多处“硬伤”提出了严肃的批评。作家安替认为“此书基本上是一本文学作品而不是学术作品，纯粹是想证明毛泽东从生到死，时时刻刻都是恶魔。我特别看了注，张戎的确看了很多资料，但她对资料的引用基本上没有多少交叉论证，只是主题先行，选取各方最不利毛的资料”。
　　出于政治、经济、情感乃至无知等多种复杂因素，这类批评不为多数海外媒体所重视。直到2005年11月，形势才开始改观，美国汉学界重量级人物、耶鲁大学历史学家史景迁（Jonathan D. Spence）在《纽约书评》（The New York Reviewof Books）发表评论，认为“书中援引大量最近出版的回忆录，但往往没有求证确实”；“本书作者令其说法所可能发挥的力量大打了折扣。作者试图彰显毛一开始即是个恶人，而后一辈子为非作歹，但这么做却否定了人会改变的现实，不论是成长或堕落”。
　　多年前，张女士的自传《鸿：三代中国女人的故事》在西方也曾引起轰动，当年我读此书时，也深为主人公的故事所感动。后来方知故事只是故事，那位在女儿书中受尽“文革”迫害的高干父亲，竟也曾是一位整人高手……
　　如今张戎又开始讲故事，我当然有兴趣。她的书中确有一些抢眼的内容，例如：宣称红军飞夺泸定桥的事件不存在；蒋介石以放红军一条生路为条件，向斯大林换取儿子蒋经国的回归，等等；其中最离奇的，莫过于揭发中共打入国民党内的“四大间谍”——邵力子、张治中、胡宗南、卫立煌，而宋庆龄则被指为“苏联间谍”。张女士俨然成为一个“抓间谍的人”，却并未公示这些指控的确凿档案证据。读了这些，已大致可判断出作品属于“小说家言”。
　　导致战争成败的因素是多方面的，在蒋介石戎马一生的不少战例上，军事指挥的失当曾使他屡受讥评，但这不能成为有意放走敌人的证据（胡宗南、卫立煌的战绩也是如此）。况且，他的老对头毛泽东，是一位从来不按牌理出牌的博弈高手；地方军阀保存实力的私心，也是蒋指挥失灵的原因之一。
　　张女士只提及蒋介石曾向斯大林要求放儿子蒋经国归国的事实，却没有展示任何以放走红军为交易的档案证据。这样的交易也不符合蒋的性格，任何熟读中国历史的人都知道“须分我一杯羹”的掌故，“为天下者不顾家”是政治超人的逻辑。固然，张戎身为一名母亲，也许会在子女被劫持时对绑匪作出妥协；如果按照她的“亲情逻辑”，小蒋自 1925年起就成了斯大林手中的人质，老蒋1927年发动反共政变纯属多此一举，何须等上八年再唱“华容道”？看来，张女士确实是“大胆假设”，但没有 “小心求证”。
　　胡宗南之子胡为真曾为此书对其父身后名誉造成的影响，向张女士提出过交涉，牛津大学的华裔史学家曾锐生（Dr.Steve Tsang）也提出了质疑，《中国时报》记者傅建中曾以此为题发表了一篇综述。张戎之弟张朴（同时也是此书译者）立即撰文反驳，并公布了该书第29章的中译本节选作为佐证，指责傅先生是想赶在中文版问世之前，“‘抵消’这本书的杀伤力”。
　　无知者往往无畏，弟弟的莽撞出手，不仅给人以捍卫商业利益的印象，更不幸“杀伤”了姐姐。中国读者会很快从他披露的内容中发现，张戎犯了常识性错误：在缺乏档案证据的情况下，穿凿附会一些公知的历史情节，按自己的臆测作出结论，暴露出作者没有受过史学研究的基本训练。对此，旅美学人侯一岳发表了《治史应有的态度：同张朴张戎商榷——对张戎“毛书”中关于胡宗南是“共谍”问题之我见》，也从史实和研究方法上对张氏姐弟的论据提出辩驳。
　　历史研究要凭证据说话，历史事件和人物的“翻案文章”更是高风险课题，在价值中立的前提下，任何严肃的学者都不会在缺乏第一手证据的前提下妄作结论，至于访谈、回忆录之类的史料，一般也只能作为旁证。斯大林恐怖年代的“格别乌”倒是有各种捕风捉影的本事，成功地将大批党国军政要人打成“间谍”。
　　张女士作品的中文版要到2006年初才能与读者见面，但由于众所周知的原因，中国大陆读者拜读的机会不大，以往李志绥医生的回忆录问世时，也遇到这种情况。大陆官方曾组织出版了《历史的真实》一书，对李大夫发起反击，但因李的回忆录无法与大陆读者见面，以致于这种反击变成了反宣传，令读者对看不到的东西大感兴趣。
　　由于大陆没有开放与毛泽东有关的秘密档案，令张女士有机会造成这样一种声势：她说自己曾与丈夫查阅了前苏联、东欧以及英美等国的档案，搜集毛泽东的资料，并访问了大量当事人，以十多年的时间写成此书。这种说法令任何人不敢小视，使她俨然成为一个国外学界推崇的中国问题专家。面对张戎的挑战，大陆官方是继续保持以往的习惯，还是采取开放的做法，姑且拭目以待。但奇怪的是，张女士也同大陆当局一样，没有公布她所搜集到的原始档案，这些文献也许比她的故事更有价值。
　　从海外汉学的研究环境来看，以英文发表的著作，即便有不少隔靴搔痒的成分，也容易先声夺人。张女士的长项或许是能以英文写作，在男性作家如林的西方世界里，华人女作家更是凤毛麟角。作为一位缺乏学术背景的作家，她利用了自己以往文学作品所带来的声誉，以迎合西方读者对中国历史的某些肤浅偏好。虽然获得了海外媒体几乎一边倒的捧场，但在BBC中文网的论坛上，中外网民对她的支持率似乎并不高，尽管其中许多人并不喜欢毛泽东。
　　史景迁的结论性点评十分到位：“在我看来，即便毛泽东真是个病态怪物，历史学家也应对他持平而论。”笔者以两代人的痛苦经历，对此也深有体会：毛泽东的出现是一种历史现象。仅就毛这个历史人物的研究而言，需要的是将神还原为人，而不是将其妖魔化。凭政治口味或个人恩怨戏弄学术。以毛泽东之道还治毛泽东之身，无异于以暴易暴。
　　本书以Mao,The Unknown Story作为书名，如果这是一部小说，或许有些须可读性。但Story毕竟不是History，《三国演义》也无法等同于《三国志》。“语不惊人死不休”的笔法可以用于文学创作，在学术上却是容不得任何哗众取宠的，如今虽常有侥幸风光者，但最终难脱不良纪录。对于一位想要自我提升为学者的作家而言，发表这类习作更是十分致命的。
　　张戎女士，可惜了！

2006年1月8日 风雨读书楼

我不明白讨论到这阶段了，还有老兄再说“首先，第七舰队跑到台湾，但并没有和天朝干起来。美国大兵赶到鸭绿江边，但并没有打过来的意思。”。事实是：1950年6月27日杜鲁门的发言：“因此我已命令第七舰队阻止对台湾的任何进攻。作为这一行动的应有结果，我已要求台湾的中国政府停止对大陆的一切所有攻击。第七舰队将监督此事的实行。台湾未来地位的决定必须等待太平洋安全的恢复，对日和约的签订或经由联合国的考虑。”；美军轰炸了修啊水坝平民，麦克阿瑟当时还公开鼓吹轰炸中国东北地区、为攻击共产党中国做准备，、。威胁是现实就在眼前，中国难道要要视而不见。中国必反击，选择有能力的地方东北出兵朝鲜反击是无奈之举，台湾无力解放，无力 面对正在实施监督的第七舰队。

[[i] 本帖最后由 shxiashxia 于 2011-3-13 15:13 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shxiashxia[/i] 于 2011-3-13 14:42 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=69008000&ptid=3723861][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
我不明白讨论到这阶段了，还有老兄再说“首先，第七舰队跑到台湾，但并没有和天朝干起来。美国大兵赶到鸭绿江边，但并没有打过来的意思。”。事实是：1950年6月27日杜鲁门的发言：“因此我已命令第七舰队阻止对台湾的任何进攻。作为这一行动的应有结果，我已要求台湾的中国政府停止对大陆的一切所有攻击。第七舰队将监督此事的实行。台湾未来地位的决定必须等待太平洋安全的恢复，对日和约的签订或经由联合国的考虑。”；美军轰炸了修啊水坝平民，麦克阿瑟当时还公开鼓吹轰炸中国东北地区、为攻击共产党中国做准备，、。威胁是现实就在眼前，中国难道要要视而不见。中国必反击，选择有能力的地方东北出兵朝鲜反击是无奈之举，台湾无力解放，无力 面对正在实施监督的第七舰队。
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中国当然不能视而不见，但中国完全可以通过外交手段，比如说，以倒向美国对抗苏联为条件换取美国支持中国统一台湾。
当然，外交是否能成功，这是个问题，然而以当时来看，你又如何断定抗美援朝必胜？或者说起码平手？
假如中国能跟南斯拉夫一样转型，搞不好过些日子米国的发言就改成：“台湾未来地位已定，台湾是中国不可分割的一部分，我们认为中国统一台湾对太平洋安全有利且台湾的统一与否是中国的内政云云”

当然，要说倒向美国觉得屈辱，那当初苏联抢完天朝之后天朝一样上赶着倒向苏联，倒向苏联不屈辱，那倒向美国就一样不屈辱

[quote]原帖由 [i]fangya3300[/i] 于 2011-3-13 11:19 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=69001942&ptid=3723861][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
我对你的理解能力已经绝望了:
[/quote]
我对你的思考能力从来就没抱过希望
[quote]给出“共产党倒是想直接大量收编伪军”证据了，没有就闭嘴。[/quote]
请先给出共产党不想直接大量收编伪军的证据。从日后共产党大量收编国民党军队来看，想大量收编伪军并不稀奇。
[quote]你怎么还不明白，因为封锁台湾海峡和即将陈兵鸭绿江边，美国对中国已经形成了很大的威胁。对中国和美国的关系来说，朝鲜和台湾都是战场。要打赢当然要选朝鲜。[/quote]
然而事实上美国并不想打中国，所谓的很大威胁很大程度上是中国的误判。对中国来说，你想保卫领土完整，首先的选择是什么？不是打朝鲜而是打台湾。你台湾不敢解放，在朝鲜打个平手有何用？你一样没保证领土完整。
[quote]看样子之前那么多是白给你科普了，还是你也修炼成了选择性失明大法？朝鲜战争是朝鲜民族的统一战争，正如中国解放台湾是中国的内政。现在国际依然承认世界上存在一中一台两个国家的多了，莫非解放军打过海峡，就是侵略？[/quote]
那现在德国打奥地利，难道也是德意志民族的统一战争？出现这种情况也没人认为是外战？中国是一个新政府取代一个旧政府，那朝鲜和韩国压根就是同一民族的俩国家，这能一样么？
现在世界上承认一中一台俩国家的真多，够三十了么？
天朝为啥努力的通过外交让人家承认新中国政府和台湾断交，不就是因为只承认一个中国不承认台湾就等于说解放台湾是内政么？
[quote]朝鲜战争后美国真不怕中国，不然怎么会在侵越期间禁止越过北纬37度线呢？算了，反正你也不懂，说了也是白说。[/quote]
美国真怕中国，这不一怕到现在，台湾也还没解放呢。
怕和不惹事是两码事。美国是打越南，不是打中国，鉴于当初打朝鲜的情况，既然打中国没在目标上，当然要考虑中国的类似意见。
[quote]夸大你妹啊！去翻下工业的定义，哪怕初步地了解工科也好，50年代苏联帮助中国建立工业基础，这种帮助在全世界仅此一家，二战后建立了完整的工业体系的，只有中国一个！苏联对中国的作用，怎么说也不为过去！补充下美日关系史，1941年前日本用来支撑战争的，全是靠从美国进口的废钢铁。[/quote]
这种帮助，还不是拿天朝卑躬屈膝签不平等条约，外加东北同胞的血泪换来的。
米国大兵犯罪就反复说，那苏联犯罪就只强调帮助，至多不痛不痒的来句我们迟早要算账。苏联不是光枪毙就枪毙了六千么，算上没枪毙的，这犯罪的有多少？美国总共才包庇了多少人？一万？
[quote]你妹啊，美国插手南斯拉夫内政了？在南斯拉夫边境将有驻军了？已经封锁台湾海峡了，你还巴巴地指望拉拢美国，你是基督啊，别人打你左脸，你把右脸凑上去。[/quote]
有利益当然能拉拢。
当初南斯拉夫也社会主义，为啥能得到美国的援助？关键在美国能通过南斯拉夫给苏联找不自在。当初古巴的革命跟苏联没啥关系，为啥苏联能支持它？还不是因为古巴就是美国的眼中钉。
我当然不是基督，但聪明的政治家可以让打你一拳的人掉转拳头打你的敌人。
[quote]5、我的观点是，朝鲜90年以后的衰败，是因为苏联解体导致的经济体系的被破坏，而不是什么荒谬的“朝鲜全靠苏联的援助才过得下去“。证据如下：
1983年朝鲜的对外贸易总额达26亿多美元，直至1990年一直处于上升趋势，到1990年，达到47亿多美元。但是，自1991年起，开始大幅度下降。而朝鲜接受援助的总数，自建国初至70年代中期，共引进无偿援助12亿8千万美元，有偿援助34亿7千万美元，计47亿5千万美元。其中，43%来自中国和苏联，其余来自东欧。与朝鲜的进出口总额相比，分量并不大。[/quote]
朝鲜当初在苏联的经济体系当中并不占有多少市场，90年代之前，它的贸易多半是单向的，也就是说买的多卖的少。
在苏联完蛋之前，它的经济也很扭曲。既然买的多卖的少，为啥他还能进口？全靠苏联这一系统的补贴，明里的贷款，暗里的低价，于是朝鲜看起来还凑合。但一旦苏联完蛋，它也就完蛋了。

[[i] 本帖最后由 tlyx2001 于 2011-3-13 18:14 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]fangya3300[/i] 于 2011-3-13 11:28 发表 [url=http://67.220.93.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=69002283&ptid=3723861][img]http://67.220.93.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
”凭动辄对毛子感恩戴德的观点“，你又做别人肚子里的蛔虫了。
苏联人的后裔还有一亿多，300万平方公里的土地还没拿回来。
[/quote]
阁下都自己说出来了，言谈话语之间充满对苏联感恩戴德的情绪，还用得着旁人当蛔虫么？
那请问你啥时候要？当初不是美国一进台湾海峡，一到朝鲜就开打么？怎么300万平方公里的土地等到苏联解体都没要回来？


[quote]2、给出苏联在中国东北的犯罪行为”是军队默许甚至认可的“的证据，又是你的脑补和妄想吧？[/quote]
枪毙都枪毙了六千，算上没枪毙的起码一万，不是军队默许认可，能有这么多的违反军纪的人么？况且参照苏联在德国、南斯拉夫的所作所为，当然可见苏联是默许和放纵这些犯罪行为的。
[quote]这是必须的。德国在苏联犯下暴行在先，而且是苏联在德国的犯下的暴行的几十倍。中国却是遭了无妄之灾。[/quote]
没见你报这无妄之灾的仇，反倒是一心一意夸奖苏联对中国的帮助。
[quote]中国在新条约上吃了?科普多少次了，苏联帮中国建立了一个完整的工业基础。这和蒋介石和前清区别大了。[/quote]
没有任何区别。
中国要是实力足够，帮楚则楚胜，帮汉则汉兴，不用你签不平等条约，自然有人帮你建立完整的工业基础。
所以从签不平等条约来看，中国真没笑话蒋介石和前清的本钱。前清当初要是能打过列强，也就不签不平等条约了。

[quote]1、美国和韩国一再拒绝了金日成的这类提议，你认为朝鲜这是宣传，那么性质更为恶劣的美韩算什么？[/quote]
李承晚父传子了？谈何性质更为恶劣？

[quote]2、那你可以找来与我的观点对立的史料啊，既然找不到，请承认我的观点是正确的。难不成说，我的有史料支撑的观点是错误的，你的没有史料支撑的观点是正确的？你的做法应该是去找史料来证明我的看法是谬误的，而不是在这指责”我你预先的立场就是天朝好，美帝坏“。不然就是和那个死缠烂打的货色一样，说空话，放嘴炮。[/quote]
你哪有史料支撑？无非是预设观点解读而已。我之前就已经证明，同样一则所谓的史料，改几个表明立场和情绪化的词，也可以用来证明相反的观点。
所以批驳你根本不用费事找史料，就你提供的东西里面也可以找出批驳你观点的东西。

[quote]3、我也看出来了，你也是一个草包，连最基础的历史材料你都不知道，还分析个屁啊。"不懂历史的人往往会抓住一个材料两句话就下有预先立场的结论。"呸，不了解历史的草包，一边去。我有立场是因为我了解历史，知道谁对谁错，你连最基本的历史都不知道在这妄言谁对谁错，这就是差别。[/quote]
你有立场是因为你不了解历史，自以为知道谁对谁错。所谓的基础的历史材料，无非是那些充满了污蔑操控所谓，神圣有力等等立场字眼的东西。

什么是真正的干货？譬如说，一封当事人的电报是干货。而你所谓的干货呢？所谓的史料，无非是“一封当事人义正言辞的电报，吓破了敌胆”。你认为这个是干货，然后用这玩意当干货史料来论证电报吓破敌胆的证据，当然是错误的。

功过是非还是留给后世去评论吧！就打仗的精神而言，当时的中国军队确实是NO.1

坚定的信念再加上前所未有民族自尊心，造就视死如归的勇士

[quote]原帖由 [i]fangya3300[/i] 于 2011-3-13 11:59 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=69003144&ptid=3723861][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
另外，不仅仅是杨奎松认为张戎写了一部历史小说，国内史学界乃至国际史学界普遍这样认为，仅举一例：

按：章立凡先生为章乃器之子，知名历史学家，文革期间曾入狱，后平反。章先生对张女士那本评毛著作进行了客观 ... [/quote]

代表国内史学界也就算了，连国际史学界都代表了，真够大言不惭的，你能举几个海外研究中共党史最著名的学者出来吗？

如果我没猜错你是某个网站被屏蔽了才流窜到这里来的吧，如此说来你多半连代理都不会用吧

墙外是什么样的世界你翻出去看过吗？

张戎的《毛泽东：鲜为人知的故事》的销售情况怎么样你知道吗？

从兲朝组织大批御用文人批判这本书就可知这本书在海外的影响力

《毛泽东：鲜为人知的故事》是放在书店的历史类专柜销售的，购买这本书的基本都是历史专业的学者、学生以及历史爱好者，有足够的认知能力，像你这样把纪实文学当历史、用“屁股”解读历史的极品应该比较罕见。如果这本书被整个史学界批得一钱不值，你以为花钱买书的都是钱多没处花的骚包？

回到老话，除了粘贴你会独立思考吗？你把“国民党窃取联合国席位”这种狗屁不通的垃圾粘贴过来时动过脑子吗？

[[i] 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-3-14 01:29 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shxiashxia[/i] 于 2011-3-13 14:42 发表 [url=http://67.220.91.29/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=69008000&ptid=3723861][img]http://67.220.91.29/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
我不明白讨论到这阶段了，还有老兄再说“首先，第七舰队跑到台湾，但并没有和天朝干起来。美国大兵赶到鸭绿江边，但并没有打过来的意思。”。事实是：1950年6月27日杜鲁门的发言：“因此我已命令第七舰队阻止对台湾的 ... [/quote]
1。第七舰队进入台湾海峡，兲朝为什么连开炮警告都没有？台湾海峡不是家国吗？自己的家国不保护，跑到朝鲜半岛去，保卫的是谁的家国？
2。你能确认一下美国飞机轰炸水坝已及麦克阿瑟宣称要轰炸东北的时间吗？是志愿军入朝之前还是入朝之后？

[[i] 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-3-14 02:34 编辑 [/i]]

有位老兄说：“军事冲突和战争是两码事。这开战之前双方哪怕再军事冲突，临末了还是看谁先打响开战的第一枪的。‘我觉得，他证明了，在朝鲜北方大规模南下之前是有大量的小规模冲突的，是他认为军事 冲突不是”打响开战的第一枪的“。奇怪之极，军事冲突不是”打响开战的第一枪def hx 有此说法。.谁是第一枪应该能够 明白，有军事冲突的一枪，才有战争规模的逐步 升级，才有其中一方大规模的越过38线进攻，才有美国 所称的那场的战争爆发。由此可以 得出结论，第一枪是双方都有可能，大规模南下越过38线是北方。从内战起始角度是军事冲突的不智 是谁长的首枪是开战是的起始，从38线角度是北方是开战的起始。
     但是这场战争是人家一个民族的内战，朝鲜族的相互支援是介入战争的低线，美国 人介入就是完全的干涉了，而且 美国人还进一步封锁与战争无关的中国的台湾海峡、轰炸中国边境，把中国拖入战争。
    美国大兵把枪口对准了你的家园:东北边境、台湾海峡!中国人不能不应对，不能不有所反击。封锁海峡，轰炸水坝平民、叫嚷攻击中国的美军、美国人。
    1950年6月27日杜鲁门的发言：“因此我已命令第七舰队阻止对台湾的任何进攻。作为这一行动的应有结果，我已要求台湾的中国政府停止对大陆的一切所有攻击。第七舰队将监督此事的实行。台湾未来地位的决定必须等待太平洋安全的恢复，对日和约的签订或经由联合国的考虑。”
   美军轰炸了中国边境水坝平民? "麦克阿瑟当时还公开鼓吹轰炸中国东北地区、为攻击共产党中国做准备"是事实,美国书本是用麦克阿瑟当时还"公开鼓吹"说法，默认了前方确实展开轰炸的事实。中国边境确实是受到了轰炸。当然仅仅这个公开鼓要进攻中国就足以让中国人担心了，足以成为中国介入的理由了。外国军队在边境，叫嚷轰炸中国东北地区、要进攻中国，中国人当然会担心、会反击。难怪美国人教科书本也肯定此说法，把责任推到前线统帅麦克阿瑟的意思。这是美国人地教科书中给中国人寻找的一条中国介入战争理由。后来美国人不得不撤换前线统帅麦克阿瑟、以后年代经常责怪麦克阿瑟多事、多话也与此有关。轰炸边境、进攻中国的威胁责任是美国政府还是前方统帅，与中国无关，中国人看到、听到的都是战争威胁，台湾海峡、东北的二个现实威胁就在眼前。
    威胁是现实就在眼前，中国难道要要视而不见。国家尊严、利益受到侵犯了，中国必反击，选择有能力的地方东北出兵朝鲜展现中国长处陆军反击是无奈之举，6月27日起，要解放台湾已经是无力，因为中国无力面对正在“实施监督”的第七舰队。向第七舰队开一炮无济于事，发泄怒火向第七舰队开一炮中国能够面对美军反击的吗？打击第七舰队，美军可以全面封锁海岸线、炮击、空袭大城市！无奈的中国，不得不明智开始选择在朝鲜对抗，是勇敢明智之举。不对抗不行。选择中国有能力展现中国陆军强项的朝鲜战场是明智选择。比当年蒋介石在1937年前在日军入侵下，没有多少作为，至多有限抵抗 ，不停让步、签订协议、逐一放弃东北华北的软弱行为，1950年后共产党就聪明多了。
    有文献证明，曾任美国国务卿的亨利·基辛格也曾经婉转地承认：“毛泽东有理由认为，如果他不在朝鲜阻挡美国，他或许会在中国领土上与美军交战。最起码，他没有理由去作出相反的结论。”
    另外文献表明的事先警告：10月1日周恩来总理发表讲话，“中国人民是爱好和平的，为了保卫和平将毫不犹豫的与侵略者战斗，中国人民不会容忍外国的侵略，绝不会对帝国主义侵略邻国的行为袖手旁观！”周恩来指责美国是“反动的残忍的帝国主义”、“中国最危险的敌人”。很明显，这是对美军突破三八线的警告，表明了美军一旦突破三八线中国就会参战的态度。周恩来总理又在10月3日向印度驻华大使潘尼迦传达：“如果只有韩国军队侵入北朝鲜，中国不会介入，但是，联合国军越过三八线的话，中国就将介入。”这段讲话通过印度、英国政府转达到了华盛顿，也转到了麦克阿瑟司令部。然而美军继续北进，给了中国又一个介入的借口理由。
     当然苏联不全力支持、兑现原先的承诺是真实的，但是中国的介入是出自于自己利益的选择。朝鲜战争 结束后朝鲜 对盅珠态度是不好的，这个中国是有失落的，同样的这个的也不能否认当初抗美援朝的无奈选择的必要性。因为中国的介入是出自于自己利益的选择。

张戎的书上有问题的。并非严肃的学术着作，当中的史料证据谈不上完整可信。
请看：

《毛》中文版突然夭折 华裔作家张戎和夫婿《毛泽东：不为人知的故事》中文版原定于今年五月上市，但最近突传夭折变故，原定出版该书简、繁体中文版的远流出版公司董事长王荣文日前宣布放弃出版。 《毛泽东：不为人知的故事》（Mao: The Unknown Story）英文版一出版，就冲上了欧美畅销排行榜，并翻译成包括法文、德文、俄文及日文等多国的文字版本，甚至连美国布什总统都表示读过，还在德国新总理默克尔到访时谈论这本书。但这本书中的许多观点也引起巨大争议，欧美不少历史学家、汉学家如耶鲁大学历史学教授史景迁等人也纷纷撰文，指出其中不少论据的基础脆弱。在中文世界中，更是肯定与否定双方争辩激烈。 该书中文版迟迟未上市。多维获知，该书由作者之一的张戎本人亲自翻译成中文，系交由台湾远流出版社担任全球繁体字及简体字中文版的出版发行。据悉，张戎针对华人读者的背景，进行部分内容的修改。据远流董事长王荣文介绍：“因为对于中国人有很多的背景是不须要解释的，对西方世界可能要写得比较罗嗦一点，因为他可能不知道中国近代史的背景，但对中国人可能不须要写得这么明白，所以这里面有一些增减，她自己亲自做这件工作。”他还说：“所有语文版本里面，中文对她而言是最重要的版本。”远流当时表示，预定新书的发行量是繁体及简体字版各印2万册。 该书的中文版最开始说是2005年年底出书，后来推迟到今年四月，后来又说是五月，坊间便传出各种揣测。 据知悉内情人士向多维披露，中文版这次夭折，主要原因还不在对毛泽东的评价和论据，而在于该书对其他一些人士的断言引起巨大的争议，尤其是该书断言蒋介石总统的爱将胡宗南将军是中共“红色卧底间谍”（Red sleeper），不仅学界表示根据不足，胡宗南的儿子胡为真（现任台湾驻新加坡代表）更提出抗议。随后，黄埔军校七分校全体在台校友也撰文抗议，认为“引述谬误，荒谬至极，扭曲事实，有恶意诬蔑、诽谤、侮辱国家忠良之嫌，损害胡宗南上将一生对国家忠诚、忠贞、牺牲奉献的功勋名节”。 他们先后与张戎和远流董事长王荣文交涉，要求张戎修订甚至删去该书中有关胡宗南的第29章，否则将以“诽谤罪”起诉索赔。经多次协商，张戎坚持不肯删除。由于交涉未果，胡为真向有关部门申请了禁制令：如该书涉及胡宗南将军的章节未予全面修订，则不得出版，如果在其它地方出版，也不得进台湾，否则将没收并罚以巨款。 对该书所涉及的胡宗南等人的评价，台湾《中国时报》记者傅建中、大陆学者章立凡等人都曾在报道和文章中涉及，表示难以首肯张戎的结论。他们的质疑遭到张戎之弟张朴的尖锐反驳。这些质疑和反驳，多维都做了全面报道。 上个月黄埔军校七分校在台校友代表前往远流，经两个半小时的抗议并举证陈述。远流公司人员形容这么多将军出现景象是“满天星星，相当壮观”。遇到巨大压力的王荣文董事长答应，远流公司请对中共党史有研究的中央研究院院士陈永发教授，为张戎的书中文版作序，此争议请陈永发教授研究后处理。 多维获悉，中共党史专家、中研院院士、中研院近代史所所长陈永发称，他已完成中文版序言的初稿，根据他的研究，“没有足够证据”显示胡宗南是中国共产党的间谍，“张戎要这么质疑，必须要举证。”他还表示，战争胜败原因很复杂，胡宗南被共军打败，也可能是因为刚愎自用或错误判断，“不能把战争胜败都说是特务的问题”。 远流公司董事长王荣文19日深夜证实，经过多方折冲，编辑者与写作者对于《毛》一书当中争议部分如何朝着“中立叙述”的方向修改，仍未达成共识。远流公司因此决定放弃出版。王荣文强调，远流采取审慎的编辑态度，期盼书中的引为依据的证据能有更高的强度。 王荣文说，远流放弃出版的原因，是张戎的作品中，没有直接证据足以说服他；而他作为编辑者，也必须有编辑的立场。 据中天电视报道，出版者与写作者在协商的过程中，曾经提出多种可能性。王荣文解释，在“中立叙述”的原则下，张戎也展现高度诚意，例如在几个争议性较强的字句（“胡宗南有可能是红色代理人”）之后加添“这并非定论”；在书中附上远流公司网址，刊载胡氏家人见解。双方也有意仿效不久前德国推出心理学家荣格传记之后引起争议的先例，在书后另附荣格后人的见解。但经将近半年协调，却没有找到都能接受的方案。 张戎本来预定在下月抵台打书，目前行程也可能终止。远流已经通知张戎及目前正在美国的张戎经纪人锺芳玲这个决定。 《毛》一书在去年曾由台湾数家出版社抢标，后来由远流顺利出线。王荣文不愿说明版税数额、印量等交易条件，但业内推估，版税应当在7万5到8万美元之间。 王荣文对于“失去了一本畅销书”表示高度遗憾，说有“怅然若失的感觉”。他说编辑者对于史料也应采取较高立场，他盼望对于该书的讨论，能够回归到理性的学术内容。 张戎以及为她经纪该书的锺芳玲并未回覆采访的请求，但上周锺芳玲曾表示她对此事“完全没有立场发言”。据了解，张戎比较强调的是远流是在我国名将胡宗南后嗣及旧部压力下放弃该书，认为出版社提出修改建议，已经牵涉到删改史实，不能接受。张戎表示，运用史料来撰写毛泽东这一个历史人物，秉持的是一切所言皆有依据，用注解方式交代了她引用史料的来源。她对于已逝的胡宗南个人、胡宗南后嗣并没有恶意，也没有任何仇恨。 中天电视报道，学界普遍认为，《毛》并非严肃的学术着作，当中的史料证据谈不上完整可信。陈永发认为，言论可以公开，然后由各界自行判断与批评。但他也说，张戎的作品当中“太快跳进结论，对毛泽东有先入为主之见”，证据与结论之间关连不紧密，因此不能当成学术着作来看待。他认为《毛》可定位一本“有学术根底的通俗着作”。 多维对张戎这本新书曾经刊登过不少报道和争论文章，涉及红军长征中“泸定桥”真假、蒋介石是否为让苏联放回儿子而放红军一码、以及邵力子、张治中等人是否中共间谍等等，对有关各方意见给予充分反映。去年年底，多维总编辑何频在张戎来美国期间对之专访，提出了许多疑问请她解释。在多维博客中双方交锋意见更是经久不息。 不少论者说：他们反对该书，并非为了维护毛泽东的声誉，更不是赞同甚至要回到毛泽东路线，而是为了实事求是地恢复历史原貌，给历史人物以客观的公正的历史评价。