查看完整版本: 大家来谈谈这次中俄联合声明的意义

[quote]原帖由 [i]w138171203[/i] 于 2010-10-8 17:44 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=61539928&ptid=3395088][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

借兄台的话，我说两句，我认为我们现在的体制就是所谓的精英掌权，而真正的精英，可能正在为五斗米而折腰。后期苏联走的路子，社会真正的人才无法被发掘出来。大批庸才掌握着权力。而且为了维护他们精英的光环，损 ... [/quote]
关于这一点，我也没真正地想明白是怎么回事！按说以戈尔巴乔夫，叶利钦，谢瓦尔泽纳德，雅科夫列夫，萨哈罗夫，索尔仁尼琴为代表的前苏联的精英阶层应该还是很有理想的，也很有素养的一批人。可是为什么他们倾尽全力，所做的事情，最后会是这么一个结果呢？ 人们能说他们没有水平吗？  最滑稽的是索尔仁尼琴。当他回到阔别了几十年的俄罗斯以后，一旦他的政治理念不再被西方所接受，居然这个人就如同人间蒸发了一般。

在说说中国。TG在历史上确实对中国精英阶层中的重要力量--中国的知识分子犯下了滔天的大罪，反右，文革等等。可是最近三十年，知识分子的各种社会地位，福利条件的改善应该说是中国有史以来最好的时期了吧！ 可是，中国的知识分子们是不是真正地想社会所期望的那样对中国社会做出大家期望的那种贡献呢？ 学术腐败等现象真是让人不齿，很多时候，真是斯文扫地。

[quote]原帖由 [i]EmmaW[/i] 于 2010-10-8 23:43 发表 [url=http://67.220.92.21/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=61559934&ptid=3395088][img]http://67.220.92.21/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

关于这一点，我也没真正地想明白是怎么回事！按说以戈尔巴乔夫，叶利钦，谢瓦尔泽纳德，雅科夫列夫，萨哈罗夫，索尔仁尼琴为代表的前苏联的精英阶层应该还是很有理想的，也很有素养的一批人。可是为什么他们倾尽全 ... [/quote]
是啊，我们现在的所谓的文化人，待遇确实很不错了，可是真才实学在哪里，他们这些人是精英吗？我想不是

[quote]原帖由 [i]w138171203[/i] 于 2010-10-9 02:21 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=61566016&ptid=3395088][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

是啊，我们现在的所谓的文化人，待遇确实很不错了，可是真才实学在哪里，他们这些人是精英吗？我想不是 [/quote]
在中国人这个群体里面。 他们也算是精英了。至少他们还懂一些东西。可是到了以美国为首的西方发达国家。他们可能都不入流！ 这就是差距。要是没有他们了，中国人可能就更不知道自己的东南西北了。

有些回国的大师级的人物，在西方其实是已经混得连吃饭都成问题的人物了，就差说他们是homeless了。

[quote]原帖由 [i]EmmaW[/i] 于 2010-10-8 23:43 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=61559934&ptid=3395088][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

关于这一点，我也没真正地想明白是怎么回事！按说以戈尔巴乔夫，叶利钦，谢瓦尔泽纳德，雅科夫列夫，萨哈罗夫，索尔仁尼琴为代表的前苏联的精英阶层应该还是很有理想的，也很有素养的一批人。可是为什么他们倾尽全 ... [/quote]
首先，我有一个关于“知识份子”这个词的想法，一直渴望得到验证。我觉得这种对人群分类的方式落后，大陆的“知识份子”概念本身的内涵也过于狭窄

我看台湾香港的新闻，一般划分人群的时候，会说“学界”和“财界”，主流媒体从来不提“知识份子”这概念。换言之，台湾和香港是以其从事的行业的经济属性——[u]营利或者非营利来[/u]分析精英阶层的。
从逻辑学上讲，分类的内在逻辑是——分类依据是分类结果的必要条件。在资本主义社会，从经济角度分析人群是更合理的。
反过来看中国说的“知识份子”，分类的依据是[u]是否有知识[/u]。这是非常不合理的。因为知识是人类区别于动物的特征。人人都有知识，包括不识字的企业家、包括没读过书的上海弄堂里的老太太。以有无知识分类既没有意义，也难以操作。

从教育学的角度讲人类的知识来源于两个方面，第一是书本文字；第二是人生阅历。而大陆说的“知识份子”大部分是指读过书的人，这本身对“知识”的解释过于狭窄。就是说还不止是分类依据落后这一个问题，大陆“知识份子”概念也是不符合现代教育学和人类学规律的。

上面的话太拽了，说句人话吧，我觉得“知识份子”是“以阶级斗争为纲”时代的产物。但是TG政权本省就是封建和现代的混合体。不能说“知识份子”这个词过时，但是在分析现代中国社会的问题时，它有时是不适用的。想起一句话，群众都过了河了，领导还在河里假装摸石头呢。


关于苏联亡国，大陆TG内部大规模学习过一个美国人写《苏联亡国十年祭》。一篇不长的文章。我看过。它的主要观点是苏联亡国的主要原因是这样的。苏联政权传承的方式的高层官僚把权力传给底层的代理人（他们也是一群官僚）。而苏联改革切断了那些底层代理人旧有的晋升路径，让他们成为高层官僚的希望落空。苏联就是被这些失望的中下层官僚搞死的。
这种解释有其合理性。但也不排除大陆散播这个文章是在给腐败找合理的借口。即如果不给在改革中受挫的官僚以经济补偿，他们可能危及整个改革。犬儒张维迎到处说，官僚阶层是中国改革的最主要阻力。就是在为这个观点摇旗呐喊。这是一种解释。一家之言。


想起前北大校长陈佳洱的一次采访。当时记者问他了一个关于教育改革方向的一个非常敏感的问题。当时他非常具体的用自己专业的一些术语做了回答。我觉得这就是当代中国成功的精英阶层的智慧——主义让他们去喊吧，自己多解决些问题。


（to斑竹：上述观点全部来自公开资料，根正苗红，没有危险。）

（to版友：讨论这样的问题时是不会得到加分的，三思而入。）


俄罗斯军队最近宣布要重返金兰湾，这年头流行军方绕过外交部，自己执行外交职能。正如我在上面的回复里说的那样。梅德韦杰夫这次访华没有什么战略意义，是纯事物性的。并不代表中俄走得更近了。

[[i] 本帖最后由 shouwangqi 于 2010-10-9 09:17 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]shouwangqi[/i] 于 2010-10-9 07:39 发表 [url=http://67.220.92.21/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=61569102&ptid=3395088][img]http://67.220.92.21/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

首先，我有一个关于“知识份子”这个词的想法，一直渴望得到验证。我觉得这种对人群分类的方式落后，大陆的“知识份子”概念本身的内涵也过于狭窄

我看台湾香港的新闻，一般划分人群的时候，会说“学界”和“财 ... [/quote]
其他问题不是很了解，就说一个军队吧，俄罗斯军队历来是自成体系的，从朱可夫干政开始，这个问题其实在俄罗斯一直没有能够很好的解决，所以俄罗斯军方绕过外交部，可以看成外交部和军方的又一次交锋。两个部门的关系从美苏大裁军就已经恶化了。但是我有一个事不明白，梅德韦杰夫访华的真实意图和已近达成的协议都有什么？

[quote]原帖由 [i]w138171203[/i] 于 2010-10-9 13:09 发表 [url=http://67.220.92.23/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=61582582&ptid=3395088][img]http://67.220.92.23/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

其他问题不是很了解，就说一个军队吧，俄罗斯军队历来是自成体系的，从朱可夫干政开始，这个问题其实在俄罗斯一直没有能够很好的解决，所以俄罗斯军方绕过外交部，可以看成外交部和军方的又一次交锋。两个部门的关 ... [/quote]
我知道的理由我在前面的那些楼的回复里大部分都说了。
不过你的反驳是很准确的，当时说服我自己，让我自己确信的理由我没有说。因为那是中国内政。而版规是不可以讨论中国内政的。
现在有一种危机感啊。随着中国的强大，中国越来越深入的参与到国际军事争端里。涉及到中国内部的越来越多了。以后我要想说服大家，越来越有难度了。

[quote]原帖由 [i]shouwangqi[/i] 于 2010-10-9 13:52 发表 [url=http://67.220.92.21/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=61584821&ptid=3395088][img]http://67.220.92.21/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

我知道的理由我在前面的那些楼的回复里大部分都说了。
不过你的反驳是很准确的，当时说服我自己，让我自己确信的理由我没有说。因为那是中国内政。而版规是不可以讨论中国内政的。
现在有一种危机感啊。随着中国 ... [/quote]
是啊，这点我非常同意兄台，随着我国参加到国际活动的次数越来越频繁，国外势力也就越来越迫切的要向我国的内政发起攻击，来干扰我国的分析能力。

[quote]原帖由 [i]shouwangqi[/i] 于 2010-10-9 07:39 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=61569102&ptid=3395088][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

首先，我有一个关于“知识份子”这个词的想法，一直渴望得到验证。我觉得这种对人群分类的方式落后，大陆的“知识份子”概念本身的内涵也过于狭窄

我看台湾香港的新闻，一般划分人群的时候，会说“学界”和“财 ... [/quote]
你说的这个问题太大了。我根本就没有认真仔细地去想过。只是对中国现在的很多事情想不明白。到底谁是知识分子？谁是这个社会的主流？谁是这个社会的脊梁？谁是这个社会的精英？统统都没有一个答案！

我觉得还是回到中俄联合声明的话题吧！你提出的这个论点，我是想不明白了！我们讨论到这类问题的时候，会发现讨论的问题的下面是空的，太深了！目前好像只有农民工可以从知识分子的范围内划出去，但是划出去以后呢？没有答案！

[quote]原帖由 [i]EmmaW[/i] 于 2010-10-10 11:44 发表 [url=http://67.220.92.21/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=61631483&ptid=3395088][img]http://67.220.92.21/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

你说的这个问题太大了。我根本就没有认真仔细地去想过。只是对中国现在的很多事情想不明白。到底谁是知识分子？谁是这个社会的主流？谁是这个社会的脊梁？谁是这个社会的精英？统统都没有一个答案！

我觉得还是 ... [/quote]
歪楼很严重了，呵呵，不真的这次中俄签署了什么协议都，还有梅德韦杰夫要登北方四岛和此次联合声明的联系

联合声明是双方都找到了共同点 不会是永久的吧 再看以后的情况做决定比较好

[quote]原帖由 [i]w138171203[/i] 于 2010-10-10 16:02 发表 [url=http://67.220.92.22/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=61643880&ptid=3395088][img]http://67.220.92.22/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

歪楼很严重了，呵呵，不真的这次中俄签署了什么协议都，还有梅德韦杰夫要登北方四岛和此次联合声明的联系 [/quote]
呵呵，不好意思了楼主。
不过是这样的，提到俄国就涉及到俄国的一贯作风问题。我提到的知识份子概念就是主要从俄国传到中国的。
我父亲上学的时候也是学俄语的，是他们那代人里面不多的重点大学的毕业生。我发现我父亲那代人在融入社会的时候有很多思想上的困惑。其中有一个就是“知识份子”概念。他们以这个概念为出发点，经常会很痛苦。
我查了很多资料，发现知识份子概念本身是有问题的。从逻辑角度讲是一个错误的（或者叫严重落后的）价值观指导下的，错误的理解社会的方法。以这个概念为基础看自己和看社会，自然永远得不出正确答案，自然会很痛苦。这是我父亲那一代中国人，包括当今的俄国人很具体的一类思想上的负担。就是旧的价值体系反复被证明是错的，新的价值体系又建立不起来。

这样的结果就是只好就事论事，缺乏长期规划。个人表现得自私，国家表现得实用主义。中国和俄国现在都是这种实用主义的行为方式。看美欧那些国家，他们经历过18世纪一直到20世纪一战前后，自私和实用主义最疯狂的年代。他们都从国家到个人磨难受过巨大的损失。英国股市曾经停止交易100年。欧美更发生过无数次双输的战争。欧美国家从宪法和制度上做了大量改进避免重蹈覆辙。这一切构成了他们当今的价值观。

但是这一切中俄都没有经历过，都没有彻底的从民间到国家做过反思。尽管中国一些地区和俄罗斯一些地区已经很富裕了，但这种发展又怎么可能是可持续的呢？

从中俄的作风上来考量，他们签个什么协议能维持五年就谢天谢地了。看看当今的美英同盟，美日同盟，北欧三国间的准同盟（诺贝尔奖是瑞典和挪威合办的，上百年了），（其实英国也可以看成是英格兰和苏格兰的同盟）。这种以价值观维系的同盟可以经历这个么多危机。

信誉差这么多，中国或者俄国说什么，又有多少人相信呢？

[quote]原帖由 [i]shouwangqi[/i] 于 2010-10-10 17:43 发表 [url=http://67.220.92.21/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=61648344&ptid=3395088][img]http://67.220.92.21/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

呵呵，不好意思了楼主。
不过是这样的，提到俄国就涉及到俄国的一贯作风问题。我提到的知识份子概念就是主要从俄国传到中国的。
我父亲上学的时候也是学俄语的，是他们那代人里面不多的重点大学的毕业生。我发现 ... [/quote]
其实国家直接讲究信用，那才是国家的悲哀，中俄只不过是相互利用罢了，如果有人真要讲所谓的中俄友谊，哪才是悲剧

[quote]原帖由 [i]shouwangqi[/i] 于 2010-10-10 17:43 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=61648344&ptid=3395088][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

呵呵，不好意思了楼主。
不过是这样的，提到俄国就涉及到俄国的一贯作风问题。我提到的知识份子概念就是主要从俄国传到中国的。
我父亲上学的时候也是学俄语的，是他们那代人里面不多的重点大学的毕业生。我发现 ... [/quote]
这一点我还真的不知道，又学到新的知识了！谢谢楼主！ 关于什么是知识分子的问题，你真的可以单独写一篇文章。一个社会上最重要，最流行，最通俗，最政治化的概念。最后发现这个概念的本身说不清楚！

关于中俄联合声明，中俄之间，中国和其他的国家之间，签了不少声明，一般的有效期能维持五年就很不错了。

中国和俄罗斯之间不可能成为西方国家之间那种关系。没有可能！因为这两个大国之间，没有一个可以让彼此放心的天然地理障碍。

而西方主要的大国之间都有一定的天然屏障，北欧那几个小国不能说明问题，因为国家小，本身对外和对内的需求都不大。美欧之间有大西洋，英欧之间有英吉利海峡，法德之间由于历史的原因，现在两个国家都不是完全意义上的正常国家。


看看美国怎么对待加拿大和墨西哥就很能说明问题。

无论如何，中国应该表明自己的立场，维护自己的利益。老用战略模糊策略，时间长了反被人利用