查看完整版本: 换个角度看，很多问题你会豁然开朗-国企篇

发现思维有点混乱了，
总结一下
1.某些行业是必须由国家来控制的。必须由国家垄断的，理由大家都很清楚。
2.我赞成国企改革，但需缓图之，不能一下激烈改革，全部转私。赞同所谓的'抓大放小'，大的控制，小的搞活经济，而不是现在某些专家学者媒体所鼓吹的全部自由竞争，也就是所谓全部私企。
3.很多问题都是企业所通有的。不仅仅是国企。

所以拜托不要把我放在只搞国企，不要私企的位置，
我反对的是全部私企

[[i] 本帖最后由 son520 于 2010-7-9 05:04 编辑 [/i]]

引用一段比较精辟的话 作为注脚

[color=blue]若容许民营资本进入国家最高垄断行业，并且如果占了主导地位，那资本家必然成为这个国家中掌握最多权力和资源的团体，他们结成的联盟必定是垄断公权力的政治团体，建立在金钱上的政府是必然以钱为最大权力来源，财力稍逊一等的中产阶级会有一定发言权，而贫民阶层无发言权，政治何谈公平？是一种等级的体现。
　　　　若让政治权力主导一个国家，所依靠的是国家暴力工具，通过暴力控制资本，资本成为政治权利的附庸，没有自己的声音；那政治权利必然依靠的是人数众多的赤贫阶层，资本成为奴隶，这样的资本根本谈不上有什么活力，其效率也是极其低下的，形不成中产阶级，国家何谈富强？这样的赤贫国家不放开资本如何发展？可是若放开资本，必然又会向第一种情况发生改变，如何解决?
　　　　资本的放与不放现在来看不是问题，问题是放到怎样的程度。

　就是个“度”的问题，既不能造出一些巨无霸型的民企，又要他们对国企有竞争力。民企过于庞大，经济寡头早晚会涉入政治中，寻找制订对他们更有利的政策；太小了又会被打压，起不到什么作用[/color]

[[i] 本帖最后由 son520 于 2010-7-9 07:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]WPSGOD[/i] 于 2010-7-9 01:09 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=55579303&ptid=3173394][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
奉劝楼主好好学习30楼兄弟的发言,如果你换个角度,你会发现你的观点真的很可笑. [/quote]

建议看看我的回复
再做评论

[quote]原帖由 [i]mcd1972[/i] 于 2010-7-9 04:06 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=55583050&ptid=3173394][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
有些行业国控是对的，但是，监督机制不完善也是个祸害，现在我国所有的官员，所有的国企管理人员都不是民选，凭什么对人民负责？肯定是谁能让他获得更大利益，就为谁服务。诚然，他们的工资，他们的待遇都是靠国家税 ... [/quote]

赞同之
中国的监督体制需要改善
怎么改善？还需要具体探讨
至于 一人一票 不一定能解决所有问题
我觉得基层(乡镇)这一层可以实行普选。
这样基层官员需要人民负责，很多问题就可以解决了
土鳖不是进行了 乡镇改革进行普选试点吗？
只是现在停下来了,不是个好现象
另外，出现了严重的贿选也是个问题。

更高一层 中央 那层实行普选不是一个好的选择。
最高层普选只会选出政治明星，而不是英明决策者。
至于怎么最好。别问我，我也不知道。

一人一票的以后。
政府为了选票，只会注重短期利益，而忽视长期利益，也是属于某种意义上的'贿选'
譬如目前的高福利的问题，
西方国家实行高福利政策，现在已经成为了一种祸害：对国家以后的发展，子孙后代的利益是很大的损害。
所谓饮鸩止渴是也
政治集团看到了，但是没有一个政治集团敢改革，因为你一改就没选票
同样的，如果我等为西方国家平民，改革高福利，我等也不会同意
所谓我死后那怕洪水滔天。

[[i] 本帖最后由 son520 于 2010-7-9 05:40 编辑 [/i]]

引用一段：
[color=Blue]
国垄断国企的数目，利润，及其担负的责任，在全世界你还找的到第二家么？为什么只有中国发展到了这个地步？为什么不是你口中的任何一个“一样”的西方国家？
　　
　　
　　
　　　　名为全民所有却不向全民分享利润，甚至还要进军房产，真真的超级奇观。
　　====================================================================
　　同学可以到中国超级工程一览那个博客看看。
　　看看那些功在当代利子孙的伟大工程都是谁在干的。
　　如果把利润向全民分享了，土鳖还有资本干这些工程吗？
　　难道这些工程所带来的效益我们分享不到吗？
　　至于进军房产是在搂市中建立起一支国家队，和股市中国家队的作用差不多。
　　别忘了2008年原油价格疯长的时候，是谁在咬牙吐血卖成品油的。在这个时候，那些民营油商哪去了？

===
超级工程一览
[url]http://dzh.mop.com/topic/main/readSubMain_11218304_0.html[/url]

某些工程投入大，收益慢。资本家是不会去做的
譬如高铁。中国能做，5年做好
美国呢？说明时候开做？开做要几年做好？

我觉得对于国企不能一棒子打死
看到其不足 但也得看到其优点[/color]

[[i] 本帖最后由 son520 于 2010-7-9 07:16 编辑 [/i]]

现在的企业家就是资本家没什么区别 他追求的就是利润 给他打工你就要承受剥削

LZ的论点明显是5毛作派.
不知道LZ是从哪个角度就认定美国都是私企垄断的!?LZ真的了解垄断的定义么!?这么理直气壮的拿美国来进行比较,殊不知美国是立法反对垄断的么!?
引用LZ的"国企目前垄断的是金融、电信、石油、电力、水利工程、交通运输等领域"在保障国家稳定的前提下,还有目前国企没有垄断的么!?除了这些,我还真都想不出还有什么可以垄断的了.难道还要再垄断食品,服装么!?而且目前国家对房地产的调控,基本上也是半垄断了房产价格了.你还能想出来什么其他的行业是没有被垄断的么!?都到了严重影响自由贸易和市场经济的地步了,反而到现在要来鼓吹所谓的市场经济弊端.我国这样的能叫真正的市场经济么?!
其次,国企垄断比私企垄断最大的问题就在于没有了监督机制.私企再怎么垄断,也会受制于国家的公权力,要求公开账目和查税是必然的.但是国企本来就是政府势力的延伸,又是一个自家人管自家人的局面.LZ所谓的国企垄断好,确实是好方便啊,帐都没人查,税也随便缴纳.LZ所谓的国企纳税超过私企的论调也是没有根据的.如果你有根据,就拿数据出来.
LZ所谓通用的那个例子可以看出,LZ果然是无知者无畏,瞎说八道还理直气壮.美国公司一般最低的税率是35%,我都不知道你的根据是哪里来的.居然还有固定的这么高税率,那么资本主义早就共产了

[quote]原帖由 [i]22301232[/i] 于 2010-7-9 06:13 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=55583913&ptid=3173394][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
LZ的论点明显是5毛作派.
不知道LZ是从哪个角度就认定美国都是私企垄断的!?LZ真的了解垄断的定义么!?这么理直气壮的拿美国来进行比较,殊不知美国是立法反对垄断的么!?
引用LZ的"国企目前垄断的是金融、电信、石油、 ... [/quote]

自由经济好不好
此次金融危机就很清楚了
美国都在加大国家干预力度了。
如果奉行自由经济，美国去救什么AIG,三大汽车公司，搞什么万亿资金救助。任其自生自灭多好。

至于房地产的调控 更是因该的
难道就任其暴涨？
国家果断出手才是对的。
这房地产就恰恰证明了 国家的干预是必须的

此外 国企不能查帐，不公开资产报表你是在信口开河吗？
监督体制缺乏我赞同。

但是私企垄断监督就根本谈不上了。
资产都是老板的
我们有理由去监督 能监督吗？


我提的通用的例子，请你上网查查OK
我帮你查吧。
09年通用交税

No. 4: 通用电气General Electric

销售额：$157 billion
税前收入：$10.3 billion
所得税：(-$1.1 billion)
税率：N/A

GE的金融服务机构，GE Capital让总税收额变得如此低。在过去的两年中，GE Capital在美国大大赔钱，在国外大大赚钱。

跨行业公司逃税有招：

最让人啧啧称奇的要数通用电气了。去年这个跨业大公司税前收入为103亿美元，但是最后1分钱都不用交给美国政府。实际上，通用电气享有11亿美元的税收利益（一种鼓励性质的税收减免）。而且，通用电气税交的少，今年也不是头一遭了。2008年，它实际上的税率只有5.3%，2007年的时候是15%。而美国公司一般最低的税率是35%。

这到底是怎么回事儿呢？原因很复杂。通用的税收返还每年在国税局可算是最大的一笔交易了——如果打印出来，可能要有24,000多页。该公司给证交会的年度报告都要有700多页。

在这个报告里，你会发现，GE其实是有两个分部构成的：通用电气资本（GE Capital）和其余的部分。而其余的部分——包括引擎制造厂，电力工厂，电视节目及诸如此类——如果是独立公司的活，必须要交22%的税。是CE Capital让公司的总税收帐单上的金额如此之低的。在过去的两年中，GE Capital展现了一种离奇的能力：在美国大大赔钱（2009年损失了65亿美元），而在国外大大挣钱（收益43亿美元）。这样这个公司不仅可以用国内的损失抵消国外的收益，还可以无限期的延迟国外收入的税收。

[quote]原帖由 [i]22301232[/i] 于 2010-7-9 06:13 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=55583913&ptid=3173394][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
LZ的论点明显是5毛作派.
不知道LZ是从哪个角度就认定美国都是私企垄断的!?LZ真的了解垄断的定义么!?这么理直气壮的拿美国来进行比较,殊不知美国是立法反对垄断的么!?
引用LZ的"国企目前垄断的是金融、电信、石油、 ... [/quote]

美国立法反对垄断企业就说明美国没垄断企业了
恰恰美国垄断企业最多吧 ···


媒体説美国好。。你就什么都相信·

　国企垄断的都是关于国家安全、经济命脉、战略资源以及公共商品、半公共商品领域，如水电、石油、铁路、公路等行业。而这些领域原本就不应该让私人资本过多进入，他们原本就存在自然垄断的性质。假如在这些领域真的如秦晓等人说的那样“没有必要在关系到国家命脉重要领域进行把控”，等待我们的是什么，看看转基因大豆、中国稀土的遭遇，结果不言而喻。

[[i] 本帖最后由 son520 于 2010-7-9 06:44 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]22301232[/i] 于 2010-7-9 06:13 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=55583913&ptid=3173394][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
LZ的论点明显是5毛作派.
不知道LZ是从哪个角度就认定美国都是私企垄断的!?LZ真的了解垄断的定义么!?这么理直气壮的拿美国来进行比较,殊不知美国是立法反对垄断的么!?
引用LZ的"国企目前垄断的是金融、电信、石油、 ... [/quote]

引一段，虽然我不是很赞同这篇文章的观点。
中国纳税百强榜上，国企占多数。从纳税百强排行榜系列榜单分析中，可以看出国有及国有控股企业占有极重的分量，仍为中国绝对纳税大户。在独立企业属地纳税五百强排行榜中有304户，纳税额占75.58%；企业集团纳税五百强排行榜为305户，纳税额占89.75%；企业所得税纳税百强排行榜中有65户，纳税额占77.84%。

中国私营企业隐瞒利润的金额几乎达到了总资产的1/10，而国有企业隐瞒利润的现象最轻微。只占了总资产的2.1%，也就是只有民营企业的1/5而已。其他4个类型的企业，包括集体、混合、外资和港台资企业隐瞒利润率的范围在5.15%-6.91%之间，大概是私营企业的一半多，而是国有企业的两倍有余。国有企业的收入产出比率最高，而私营企业的比率最低，也就是说，私营企业每生产一单位的产品，只报了93%的收入，但是国有企业却比较诚实地报了99%的收入。民营企业本身想逃税而多放钱在自己口袋的思维是隐瞒利润的主因。

外资企业包括港台企业的赋税是最低的(外资16.1%和港台资18.7%)，这个数据清楚地说明了，外资企业所享有的税负优惠是相当惊人的。缴税大户竟然是国有企业，其所得税比例不但是6大类型企业中最高的，而且其赋税比例也高达31.2%。国有企业比任何一种形态的企业都要缴更高的税。

私企这些年的所作所为大家有目共睹。血汗工厂、克扣薪水、偷税漏税这是常事，赖帐、走私、造假、行贿、偷工减料、残酷剥削工人、侵吞国有资产、污染环境以及其他违法活动，包含了各种各样的原罪。企业简陋恶劣的劳动条件带给工人的痛苦、伤残、死亡，以小煤窑等的群死群伤最为典型，有的已经超出了原罪的范畴。就拿最为暴利的房地产业来说，产生了富人榜里诸多富豪占据排名前列的房地产行业，却不是纳税大户，而是偷漏税最严重的。

楼上的别扣帽子
问一下什么是国家最高垄断行业，普天之下，莫非王土。 我们可以任意的把所有有利益的资源
垄断起来。
土地是国家的，70年后你仍然需要重新购买。即使你买了一样可以任意拆迁，因为它是国家最高垄断行业
这个标准可以推广到任何行业
楼主有点担心，担心民企发展会影响老百姓生活，和国家稳定。其实摆明了就是利益之争。遮遮掩掩干嘛
所有强大的集团在达到一定高度后，要求在政治上有话语权是正常的，我们不是经常批驳西方国家政治是
为资本家服务的吗
只是有一点奇怪，为什么资本主义国家的福利和个人的利益有保障。虽然他们的民众天天抗议这个那个
中国有很多富人跑了，相信其中合法致富的不少。为什么跑。个人利益得不到保障……
晚上在议论，下了。

[quote]原帖由 [i]阿曼达[/i] 于 2010-7-9 06:48 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=55584226&ptid=3173394][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
只是有一点奇怪，为什么资本主义国家的福利和个人的利益有保障。虽然他们的民众天天抗议这个那个
中国有很多富人跑了，相信其中合法致富的不少。为什么跑。个人利益得不到保障……
晚上在议论，下了。[/quote]

引用我上面谈到的
监督体制不完善，需要改善
另外，实现基层普选 也是一个趋势。
引一段：
[color=blue]高层还是有很多的制衡的，各个省市的 各种思潮（左 右）的，各个派别的 以及国际局势对国内的制衡，以及历史的制衡-----------人到了他们这个层次，没有什么比名声更让人珍惜的，中国人是喜欢评判历史的！----------
　　倒是底下的这部分人得给他们多一点制衡。上级监督太远，下级监督太险，同级监督太难，纪委监督太软，组织监督太短，法律监督太晚 ，一句话，天高皇帝远。所以做出那些让人侧目的事情就不奇怪了。[/color]
[color=#0000ff][/color]

应该看到，现在百姓对政府的不满，大多处于基层到市省一级，到中央反而是赞誉比较多的
所以我觉得基层可以实行普选，而高层就不好说。

此外上面提到的福利政策
目前土鳖在搞。
不知道什么时候搞好。毕竟总有个过程
另外，我不是很赞同国外的高福利的政策
那是透支未来
再引一段：
[color=blue]民主的理念提倡所谓的民做主，可是老百姓做了主就能让国家走向富强？就算是每个提案都是老百姓选票通过国家也不回治好的，“个人利益绑架整体利益、短期利益绑架长期利益”，任何利益群体又有多少不会因为触及了自己的利益而投反对票？不过一点是你选票通过了那么除了问题就不关什么统治者自己的事情了，因为是你老百姓做主。而且你老百姓的选票可以通过媒体能种种手段影响，且投票选举的人基本上都是统治阶层自己的人，投票只不过又这个统治者换成那个为统治阶级服务的人。民主制度这难道不是统治阶级脱卸责任的武器？
[/color]

至于富人移民这个问题比较复杂。
整理一下再谈

[[i] 本帖最后由 son520 于 2010-7-9 07:14 编辑 [/i]]

引一段：
[color=RoyalBlue]央企亏损，是因为体制问题，要转，要私有化；央企赚钱，是与民争利，不当竞争，要转，要私有化...呵呵。他们鼓吹要私有化也罢了－－屁股决定脑袋嘛，背后的资本在鼓动；居然身边有很多的所谓学者、公务员、包括学生、平民老百姓，居然也觉得他们说得有理－－话说，前些年国有企业改制，民间大骂特骂贱卖国企，损了公肥了一部分私，这个教训，还不够吗？如今怎麽又开始被鼓动了热血上头呢？就算私有化，不还是他们现在眼中的既得利益者继续得利吗？只不过由“贪污腐败”变成了“正大光明”而已－－人自己的企业嘛不是，想咋用咋用不是？不明白现在的人，这思考能力都哪儿去了[/color]

[[i] 本帖最后由 son520 于 2010-7-9 07:15 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]wokao010[/i] 于 2010-7-9 06:05 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=55583857&ptid=3173394][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
现在的企业家就是资本家没什么区别 他追求的就是利润 给他打工你就要承受剥削 [/quote]
现在国企名声不好。
私企更坏啊。

富士康 工资低 没假期 多加工等等
国企工资高等等 反而是私企衬托出来的··
当然 也不是民企都不行

引一段：
[color=Blue]土鳖现在发展经济，是国企搭台，民企（国有民营 私企 外企 个体户）唱戏。
　　民企在创造财富方面有很多的优点，机制灵活，反应速度快，更重要的是控制成本做的比较好。（当然有时过于极端了。）所以我们看见市场上很多的商品物美价廉就不奇怪了。国企可做不到这么高的效率。
　　但是民企也有很大的缺点，那就是只对资本回报率高的产业感兴趣，对那些投资大 见效慢 回报率低 风险高的产业就避之惟恐不及。-------这也是产业升级这么难的原因之一。
　　而民企的这一缺点恰好是国企的特长。[/color]

[[i] 本帖最后由 son520 于 2010-7-9 07:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]WPSGOD[/i] 于 2010-7-8 17:28 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=55552732&ptid=3173394][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
国企和民企谁做不是关键,关键的是不能搞垄断,不能以老百姓的利益为代价.如果赚了钱是自己的,赔了钱是大家的,这样就不对.如果是民企,赔了可能就完了,可国企赔了有国家不断注资,这样的国企只能是有害无益.资本家可恶,难 ... [/quote]
1。国企交税问题。。我前面的回复提到 而且引用了 一些数据
请参见
另外可以看一下税收统计，目前还是国企交税最多。
2.国企目前大部分还是盈利的。没盈利的早改组 兼并 卖了。
至于竞争力，民企做大 有竞争力，国企做大也有竞争力，
没竞争力是以前的事了。抓大放小以后还是比较不错的。但是路还长，你不能指望10年一下就超过国外的几十年累计吧
这里媒体起了很不好作用

3。国家注资
那是以前的事了。 卖掉 改组 兼并 的国企不少吧
金融危机后，关键行业美国 西欧都在注资

国际投资失败问题，我觉得不仅仅是商业问题，也是政治问题。
也有成功的案例，只是媒体都没报道而已。你可以上网搜搜
媒体热炒失败的案例，一方面是本性，一方面是背后有势力推动

所以我的结论一开始就是 国企改革需要，并且缓图之

我们不要跟着媒体起哄，被表面现象迷惑了

[[i] 本帖最后由 son520 于 2010-7-9 07:30 编辑 [/i]]

*** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ***

呵呵，一个清晨写出这么多评论，不容易咯，很是辛苦。不过再辛苦，某些观点上的错误还是需要指正出来。

1. 国企交税大户问题： 如果说从03~04年之后中央税务报告统计上看，国企的确占了相当大的比率。但要指出的是纳税大户均为垄断企业，如中石化、四大国有银行、电力企业、自来水公司等。那么03年之前的他们的表现又如何呢？即使占着垄断的地位纳税又占几成？

2. 国企和民企 从表面上看都在走市场化道路，而本质上有根本的区别。首先在资金上，国企根本不用担心，无论盈亏与否工人的工资总要发的，这个资金链是永远不会干涸的。其次，价格指定是国家安排的，也就是说垄断的。拿国内成品油价格来说，无论我们怎么抱怨，我们只能采购中石油的产品。国际涨我们涨，那是走国际路线，国际跌我们还在涨，那是走中国特色路线。再有，国企生产的东西，再次也能卖掉，有国家控制么；民企生产的东西，有一个证书（ISO）拿不到就别想大规模生产，这叫“风险评估”。 【国企敢走真正的市场道路吗？】  也正因为上述种种条条框框的压制，才造成最近几年我们常说的“国进民退”一说，为什么大学生愿意去国企，拼破脑袋去考公务员，不是因为在国企能有多大的施展空间，而是国企更容易混日子，反正好坏都有薪水拿，养活自己没问题。

3. 现在媒体喜欢拿合资企业或民企说事，岂不知国企自身也有很多问题，只不过因为行政干预被压下罢了。我们常说黑煤窑，黑心矿长，那么国企是否就安全了？王家岭煤矿透水事故、晋煤集团郊南煤矿透水事故就直接告诉我们，无论姓私姓国，该有的事故还是有的。就如同中国男足，不会因为有背景，有后台，在国际足球场上别人就会让你，该怎么输就怎么输。

4. 国进民退 一支独大 。 你不纳税谁纳税？ 在世界500强企业中，国企占了不少，其实明眼人都清楚，这种“强大”是怎么出来的，靠着垄断，靠着13亿老百姓的福祉武装起来的辉煌能在国际舞台上唱多久？

5. 如果说60年前我们建国走什么样的路线还是摸着石头过河的话，那么60年后国企改革，还要摸着石头的话就是懒政的行为了，放眼全世界，优秀的企业管理、优秀的行政管理处处可学，处处可以借签；倘若只会闭门造车的话，那么我们的国家离真正意义上的繁荣富强还很远。

=========================================
写完之后发现我国的国企跟美欧发达国家的国企有着本质的区别；美欧国企是尽量造福本国公民的，国家注册资本雄厚之后尽量在国际上赚取丰厚利润（如美国波音公司，既是国企也算军企）。而我国的国企，是尽量把好东西卖给外国，把次品残品卖给国内。作为中国人不得不深感悲哀。

国企有屁的好处，他交税了吗，他给人民带来了什么好处，还抬高房价。

国企对国家的贡献大家还是有目共睹的，只是国企要更好的在腐败上下功夫

回复 52楼 的帖子

你这些话恰恰反映了中国为什么要维稳的原因，为什么老百姓不是走法律程序而是上访
原因都知道，温家宝说，让公平正义比太阳还要光辉，可是谁听啊。什么样的体制
无关紧要，紧要的是怎么执行你自己的规则。