查看完整版本: 不论政治，单从军事角度看GMD内战能赢与否？

光从军事数上看，国民党铁定赢，可惜历史有时候很孩子气的 呵呵

错了，就算不论政治，GMD也很难赢，因为GMD内部的我党卧底太多了，比如胡宗南，蒋介石的爱将之一，身边都是间谍

还有小诸葛白崇禧的秘书也是间谍，当时GMD的国防部里面参与军事指挥的也有间谍，军统更别说有间谍李克农，连那个蒋介石开会时候记录会议的女记录员也是我党间谍

这种战怎么打？ 往往是GMD的高层军事指令还没有下达给前线军队，延安就已经知道了

连傅作义的亲女儿都是我党间谍，他爸爸白天开会制定打我军的方针，他女儿晚上就拍电报给我军，后来她女儿更是说动了他爸爸，导致傅作义五十万大军不战而降

[[i] 本帖最后由 雪狐001 于 2009-9-3 07:18 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]coldwindy[/i] 于 2009-9-2 19:32 发表 [url=http://67.220.91.30/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=37345424&ptid=2366121][img]http://67.220.91.30/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

美国人做保，蒋不敢的，当时即使毛少了一根头发，都够蒋受的，舆论方面肯定不利。再说TG对这手也不是没准备，就TG的组织性来看，即使当时没有毛，最后依然会胜利，无非是过程更曲折些，就制度、体制、组织的优越性 ... [/quote]
少了一根头发当然不行，不过整个都没有了又能怎么样？下野让胡适先生干两天总统行不行？再说干了也不会承认，哭哭啼啼的去开追悼会，痛心疾首的引咎辞职，这样还不行吗？美国即使不支持蒋介石也不会不支持国民党和中华民国，更不会因为毛泽东去支持中共。不杀不是因为不敢，而是因为不想，蒋有他的弱点，妇人之仁，该狠毒的时候不够狠，这点有点像项羽。至于中共方面当时有毛泽东、周恩来和林彪三个最重量级的人物在重庆，除去这三人中共方面有点分量的领袖就只有刘少奇、彭德怀和王明。如果毛不在了，周是不是还在？如果还在那就呈现四巨头并立，中共不仅将失去最伟大的统帅还将失去权力核心。在历史的重大转折点某些人的存亡的确会有重大影响的，比如鸿门宴是如果刘邦被砍了，汉朝就不会建立了。项羽虽然不能建立一个统一的王朝，但是在他的有生之年恐怕没有人能把他从霸王的宝座上拉下来。

   当然失去了毛的中共依然很难战胜，不过失去了宝座的竞争者，蒋介石也就不必急于发动内战了，一个黑到会一不做，二不休的蒋介石何必要负担发动内战的恶名呢？把最危险的敌人铲除了，其它的人照样可以共存的，毕竟当时的情况不太适合打内战。TG失去领袖是不是一个发动内战的合理借口？什么制度、体制、组织的优越性这些都是打赢了以后才说的，世界上还有很多失败的共产党，它们就没有这些优越性了？中共、俄共它们有优越性，德共就不优越？李卜克内西，翁沙堡就不优越？我看不是这样的，他们不是不优越而是没有列宁，没有毛泽东，所以毛泽东在中共的历史地位是无人能够取代的，没有他红军根本就建立不起来，就是建立起来了也要让蒋介石剿灭。

国民党败退台湾总结了这个问题，实际上当时去东北恰恰是个最错误的决定，50多万精锐部队还不是杂牌军都被拖到了东北的泥潭中，即使把林彪打到苏联又能怎么样？老毛决定抢占东北是为了战争不利后有个后方，而国民党却正好相反，看到了老毛的战略却中了人家的计谋，西北东北两个泥潭把国民党拖死了。
而且用将不当，本来内定的人选是远征军总司令关麟征，却因为陈诚的反对换成了杜律明，明知道国民党中最厉害的就是关麟征，而且绝对忠于老蒋，偏偏弃之不用。最后导致一代名将客死香港，解放战争就没上过战场。同样的还有王耀武等人，能人不用偏偏用汤恩伯胡宗南这样的庸才，尤其是汤恩伯，中原的民心就是汤恩伯给败掉的。
事态正如46年关麟征所预言的那样，不该出兵东北西北，而是集中全力攻击晋中，把共产党中央和华北分成两半。即使出兵东北，就要派他关麟征上场，杜律明有眼光但是不够果决（关麟征是和杜律明搭档多年的上司，非常了解杜律明的），虽然能打赢林彪但是消灭不了林彪，不过如果是杜律明的话，杜律明完全有能力不让林彪发展起来，损失50多万精锐部队拖住共产党30万的精锐部队，也是可以接受的。恰恰是后来临阵换帅，换成了陈诚导致东北局势一塌糊涂。如果东北局势糜烂，而50多万关外部队赔进去，很可能就会全盘皆输，事态正如当年所说的一样，林彪做大，吃掉了精锐的远征军主力，一口气从东北打到海南。
老毛东北下的一步棋才是解放战争的关键，为什么要派林彪去，因为东北对于共产党就是咽喉，关麟征知道共产党不那么好打，所以偏偏不取其咽喉。而老毛最担心的就是老蒋不管西北东北山东，全力中央突破。被抽走30多万的太行山区根本无法也无力抵抗国民党主力，最终只能被打到东北去搞个独立的小王国。而老蒋下了臭棋，主力一分为三，本来经历抗日洗礼的国军主力战斗力并不比共产党差，20多万被拖在了西北，50多万陷进了东北，剩下的50万根本无力吃掉同样经历战争的共产党中原野战军，而被抽调走30万部队的共军，仅仅只有30万人具有相当的作战能力，50万对30万，却被粟裕陈赓反吃掉。而如果当时30万共军面对的是120万哪？粟裕再有本事也无可奈何了。
记住这里只说的是各军主力，所谓的800万，130万那是包括民兵和附属部队和杂牌军的，那些没什么战斗力可言。别听宣传的共产党怎么怎么样，怎么怎么以1敌10，那都是扯蛋，老兵和新兵差距太大了。在长沙一线的国民党部队并不比共产党差，要不早让日本人打到重庆了。还有当时出名的入缅远征军。共产党精锐>国民党精锐>国民党杂牌军>共产党民兵。打仗靠的是主力不是炮灰，如果真要打的那么轻松，中国早解放了，也不用打4年，实际上双方打的是非常艰苦的。

我有一个问题，当时老毛应该是绝对权威吧，军委的命令应该是没人不执行吧。
再看GMD，光头真正的嫡系有多少，就是明知道叫你去当炮灰还义无反顾的？（这个我不知道，有没有高人解答一下）

[quote]原帖由 [i]7086[/i] 于 2009-9-3 14:49 发表 [url=http://67.220.91.30/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=37391686&ptid=2366121][img]http://67.220.91.30/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

少了一根头发当然不行，不过整个都没有了又能怎么样？下野让胡适先生干两天总统行不行？再说干了也不会承认，哭哭啼啼的去开追悼会，痛心疾首的引咎辞职，这样还不行吗？美国即使不支持蒋介石也不会不支持国民党和 ... [/quote]
你要考虑暗杀毛这个不仅是国内失民心，国际上也无法交代，丢的不只是民心，而是美国可能另换代理人了。
当时的情况是，管你承认不承认，干没干，只要毛出了事，这笔账肯定要算在蒋头上，这可不是蒋自己说了算的，那么多人看着呢，毛死了谁受益，明摆着的事，那不是你做的还能有谁？内战的事实就会被坐实，管谁开第一枪，都算蒋的责任。所以毛去重庆，蒋比毛还不安。
再来说TG内部，出发前就已经考虑过这些风险，毛敢去一是算准了蒋不敢动他，二是万一出事也做好相应的安排。毛若死，刘接位，这是安排好的，周陪毛去，也是抱着会死的决心，若周活下来，也不会与刘争权，而是会利用自己的影响力稳定内部，辅佐刘上位。GCD比KMT强的一点是，至少能共患难，而KMT连共患难也做不到，小九九实在太多了。毛对GCD最大的作用在于初期提出农村包围城市的思想，建立根据地和理论体系，长征夺权后的路线以及抗战时的游击战体系，在内战中，GCD的各方面都已处于稳定的状态，即使失去毛，GCD在组织、体制、政治、军事、情报等方面相对KMT的绝对优势也不会改变。所以干掉毛也许会让内战过程更曲折，但不会改变最终结果。
最后是蒋的自负，自以为有几百万军队，有美国支持，不相信在军事上会输，自然认为没必要冒政治丢分的风险去干掉毛。

[quote]原帖由 [i]fox2222cn[/i] 于 2009-9-3 15:20 发表 [url=http://67.220.91.30/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=37393083&ptid=2366121][img]http://67.220.91.30/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
国民党败退台湾总结了这个问题，实际上当时去东北恰恰是个最错误的决定，50多万精锐部队还不是杂牌军都被拖到了东北的泥潭中，即使把林彪打到苏联又能怎么样？老毛决定抢占东北是为了战争不利后有个后方，而国民党却 ... [/quote]
倒不是这么算的，国军哪有什么民兵啊，地方保安部队和警察、自警团之类地方武装，但800万确是实打实的，当然这其中真正的死伤并不大。国军的下层基础太差，对基层的控制力太弱，相当部分就是强拉来壮丁，被俘后GCD一做思想工作，有用的留，不想留的发给路费通行证走人，很多国军士兵一回乡，又被征发回去，很多部队打完了又重建，一些人是被计算了重复消灭——这些都可看柏杨的回忆。
再看国军，情报方面不说了，几乎单方面战场透明，风林火山执行得是不折不扣。TG的军队徒步强行军一昼夜走150里甚至200里还能作战，国军如果行军超过100里/天，很可能的结果是自己把自己搞崩溃掉，战斗力的差距可见一斑。国军除了少数几支精锐可以和TG比划几下外，大部分部队是追也追不上，打也打不过。少量的战术胜利不可能改变战略态势，更不可能伤到TG的有生力量。整个内战，国军连成建制歼灭TG一个师都做不到，国军如何不败。

够呛吧，国内矛盾太尖锐了，形成不了有效的战争的合力啊

人的智力是有差距的，一般人可以看清楚，就没天才了，事实就是这样子，历史不可能重写。

我是专程来围观华西列夫斯基回忆录和苏联解密档案的

文章好长啊  真的有这么强大么？沉默。。

如果以抗战末期的士兵为基础，起码可以投入600万以上的部队。如果一开始就在东北投入150-200万部队，估计林彪日子就会很难过。

其实国民党失败是有其必然性的，内部不稳定，高层腐败，军阀割据，不得人心，指挥不力等待，焉能不败！

徐蚌会战是个转折点,如果让小诸葛指挥估计不会败的这么惨,大战前夕还在一个阴一个,最后小诸葛一气之下飞桂林(有兴趣的朋友可以看一下"桂系演义"里面详细介绍),老蒋这笨蛋摆了个一字长蛇阵直接被腰斩然后逐个消灭.再后来一直败败败...到最后东北也丢了.
  GMD败的原因其实太多了,派系斗争导致互相倾轧.嫡系看不起杂牌.打起仗来都是先牺牲杂牌嫡系只是打一下做个样子,然后就保存实力.再细一点就是军队腐败,不得民心,打起仗来部队官兵找不到长官.难怪只有GCD谍报人员打入GMD内部,而没有哪个GMD可以打入GCD内部的.
老蒋乱指挥的事情那就太多了,讲个笑话,某天有个人说老蒋只配指挥一个排,旁边有个人说:不!他只配指挥一个排的枪."

[quote]原帖由 [i]coldwindy[/i] 于 2009-9-3 19:31 发表 [url=http://67.220.91.30/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=37403873&ptid=2366121][img]http://67.220.91.30/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

倒不是这么算的，国军哪有什么民兵啊，地方保安部队和警察、自警团之类地方武装，但800万确是实打实的，当然这其中真正的死伤并不大。国军的下层基础太差，对基层的控制力太弱，相当部分就是强拉来壮丁，被俘后GCD ... [/quote]
那都是抗战所造成的国民党政权经济崩溃的必然结果，抗战以前国民党军不是追着红军的长征一路走来？也没见累死几个。国民党的军队是建立在其经济基础之上的，而其经济基础则是以东南沿海的税收为主。在抗战时期国民党丧失了其主要经济来源，90%以上的税源丧失，同时又要维持庞大的军费开支，所以只能依靠印钞票维持开支，实际上就是在透支政府的信用。纸币是信用货币，当信用破产的时候纸币也就和废纸差不多了。其实国民党拉壮丁的事情不是一直以来就是如此的，被俘国民党士兵被教育一下就能当共军也不是一直以来就这样的。在红军时代国民党军实行的是募兵制，当兵的都是花10块左右的大洋雇来的。在几次围剿战争中被俘的国民党士兵大部分在被释放以后又回去领蒋介石的银元了，肯留下来当没吃没喝的红军的并不多。

   其实这才是国民党输掉内战的最主要原因，国民党在内战中的许多失误都是和经济崩溃有直接的关系。比如重庆会谈时的放虎归山，这就是因为国民党方面在是否打内战的问题上是有重大分歧，当时的情况的确不适合打内战，当时最需要的是休养生息。美国人也是这样看待当时中国的情况的，他们不积极支持国民党内战主要还是认为国民党应该先立足于恢复经济，有了坚实的经济基础在来消灭共产党比较有把握。也是基于这个原因所以国民党在内战之初就追求速战速决，当初在第五次围剿的时候国民党面对只能同时武装10万红军的中央苏区能够耐心的步步为营，堡垒推进花一年时间来慢慢绞杀。从这点来看他们并不是打内战的外行，而到了解放战争时期国民党军却追求速战，要在6个月时间里结束关内战事。当时的国民党军未必比抗战前的国军强大多少，而共军却已经有了200万左右，比之当年的30万多了七倍，占有的土地人民也不仅限于几个穷乡僻壤的山沟。在这种情况下还想速决其实是明知不可为而为之了。最后自然也就发生了国民党在东北面对共军的决心不足，在初期占优势的时候没有一举将共军消灭的决心，而是轻易回到谈判桌前，从这里可以看到其实蒋介石6个月消灭共军之说完全是虚张声势，他对于通过战场上的优势迫共产党求和使国民党利益最大化和共产党地盘最小化还抱有幻想。

   所以从当时的情况来看对国民党最有利的局面是和平，哪怕划分大块地盘由共产党实际统治。只有和平才能使国民党政权在美国的援助下恢复元气，重建其经济基础。战争打来打去还是在烧钱，日本德国就是这样输掉战争的，美国的世界霸主也是烧钱烧出来的。如果当时恢复和平就是为了下一次的国共大战积蓄力量，当然共产党在这方面不是没有一点优势，毕竟如果要和平东北必然要由共产党统治，当时东北有优良的基础设施和重工业，如果在苏联的援助下肯定可以很快复苏，而且共产主义速来有“三分钟热度”所以开局肯定会很好的。相比之下国民党统治区就困难的多，经过世界大战世界各国除了美国的市场都急剧萎缩，国民党统治区的私营工商业生产出的轻工业品必然缺乏市场经营困难。唯一可以依靠的就是美国的援助，毕竟几十亿美元在当时还是一个天文数字，如果用于恢复经济还是很可观的，日后新中国所得到的苏联经济贷款也不过3亿美元。所以只要能稳定下来国民党就可以立于不败之地，就算打不下中共但自保还是可以的。因此国民党的失败并不是必然的，而是在一个重大决策中出现了失误，也就是蒋介石的一念之间。共产党的胜利就是因为国民党犯了这样一个错误，蒋介石的悲剧也就是这样一个失误，否则他可以统治大部分的中国直到他去见上帝。

[[i] 本帖最后由 7086 于 2009-9-4 08:28 编辑 [/i]]

不知道你听说过这么一句话没——战争是政治的延续
不论政治那比什么？比武器？那GMD有老美的二战剩余物资在哦
什么，GCD有苏联？苏联还要老美援助先，只是他不会刹车而已
那武器没得比了~
那比什么？比人？
那首先中国早灭小日本了，我们就没AV看了
哦，没有人卖命。那又关政治事咯
那还比什么？战争不论政治，简单，比毛线！

[quote]原帖由 [i]7086[/i] 于 2009-9-4 08:06 发表 [url=http://67.220.91.30/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=37431746&ptid=2366121][img]http://67.220.91.30/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

那都是抗战所造成的国民党政权经济崩溃的必然结果，抗战以前国民党军不是追着红军的长征一路走来？也没见累死几个。国民党的军队是建立在其经济基础之上的，而其经济基础则是以东南沿海的税收为主。在抗战时期国民 ... [/quote]
做不到的，要重建经济基础必须土改，以中国那么大的地区和KMT的种种局限即使美国大力支持也做不到，只有退到台湾KMT才最终能完成各种派系力量和经济基础的整合重建。
没有土改重建下层经济基础，KMT的垮台只是迟早的事，幻想划江而治学南北朝，只有美国不计血本自己上阵才有可能，而且搞不好就是一个放大的越南。在50年代前美国绝对不肯背这种风险，那样苏联赤化欧洲就只是时间问题了。

[quote]原帖由 [i]coldwindy[/i] 于 2009-9-4 13:17 发表 [url=http://67.220.91.30/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=37443340&ptid=2366121][img]http://67.220.91.30/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

做不到的，要重建经济基础必须土改，以中国那么大的地区和KMT的种种局限即使美国大力支持也做不到，只有退到台湾KMT才最终能完成各种派系力量和经济基础的整合重建。
没有土改重建下层经济基础，KMT的垮台只是迟早 ... [/quote]
为什么是重建经济基础就必须土改呢？战后日本有土改吗？南韩有土改吗？联邦德国有土改吗？他们不都重建了经济？土改只是如何分配重建以后的经济成果，和重建的关系并不是很大。而且中共的土改并不是把土地分配给农民，是实行土地国有化，并且在仅仅几年以后这种土改就又一次的被改成了人民公社集体所有制。土改之所以对中共的经济重建那么重要完全是因为中共在建国以后便遭遇国际封锁，而且以重工业为主导的经济结构是属于投入多产出少的经济结构，必须要从农村积累大量的资金用来支持工业经济的发展，长期以来直到改开中国都是出口农产品进口工业品的。有一个明显的旁证就是中共长期以来禁止农民转化为工人，而工人的地位和生活水平也明显高于农民。改开以后的经济政策实际上就是翻版了国民党统治下的台湾的经济政策，走出口导向型的道路，通过加工工业利用劳动力价格低廉来积累资金，从投入少产出快的轻工业做起。而且中国的封建土地所有制和印度巴基斯坦这种地方有着明显的不同，地主和农民只是发生经济上的关系，并没有人身依附性的关系，中国的农民是自由人不是农奴。他们有自由迁徙的权利，当然有一段时间没有。所以中国的土地关系并不会限制大量的廉价劳动力进入城市，为城市的低附加值加工工业提供足够的劳动力。如果不进行土改唯一的困难就是农村无法为工业发展提供足够多的资金，这个问题要依靠工商业自己解决。所以我说如果不打内战国民党统治区的经济恢复会比较缓慢，在这一点上中共统治区的土改可能会使经济重建起步比较快。还有一点就是解放前中国的土地并没有所宣称的那样集中，大部分地主富农的土地也不多，有20亩地就够格当地主了，这个和中国历来的析产制有关，相比之下日本可能比我们还严重一些。共产党的土改一共重新分配了七亿亩土地，按照旧中国多年战乱的土地价格应该不超过抗战前的100亿法币。按照抗战前的汇率大约相当于30亿美元。如果国民党一定要搞土改，用赎买的方式也能够做到的，打内战花掉的钱比这个多多了。而且国民党在台湾的土改是要农民偿还这笔钱的，政府只是先行垫付。如果国民党不打内战而选择和平土改的话所重新分配的土地肯定少于这个数字，因为共产党统治区的土改不要他们买单，国统区的分配也不必要像共产党那样彻底，地主富农也可以保留多一点的土地。开支应该要小于30亿美元，以后也可以通过农民的偿还而收回部分。所以这笔开支是美国能够援助的，不过这样的土改其实对经济的复苏与重建没有太大的帮助，农村也不能为工业经济提供足够的资金，只不过是和缓一下阶级矛盾罢了。

   最后关于一个放大的越南一说比较滑稽，如果国民党不选择内战，而是和共产党分治，立足于恢复经济。难道共产党会主动发动内战吗？当时中国的形势和越南不一样，中国经历了清末以来的长期动荡和内外战争，人民是渴望和平反对内战的，发动内战是必然不得人心的。难道你认为国民党发动内战不得人心，共产党发动内战就得人心吗？所以国民党抗战胜利以后最大的失误，也是国民党败北的最主要原因就是发动了内战。如果国民党要和共产党分治而共产党主动挑起这场不得人心的内战，那输家必然是共产党。

[[i] 本帖最后由 7086 于 2009-9-4 14:58 编辑 [/i]]

内战开始前，蒋介石政府实际上已经丧失了对GMD的全面控制了。GMD内部反对他的声音越来越高，派系斗争导致的最终结果是在战争期间军队的指挥不能令行禁止，贻误战机的事情频频发生，特别是出现在几次要害的战役中。这种打击是毁灭性的。另外还有一个，也是最重要的原因，在于兵员。几百万人的鏖战，普通士兵大多来自于贫苦农民。GCD的土地政策，让士兵有了为自己而战的动力。这也是为什么，GMD战败被俘的部队，经过短暂改编就能成建制的掉转枪口的原因。最后，我想说的是，幸好GMD能兵败如山倒，让内战能在几年之内结束，这是整个中华民族的幸运

看了好多東西，看到了一個點，那就是老蔣當了婊子還想立牌坊，當毛來重慶時，就不要管美國如何，擒下了毛，那麼就算最後還是打輸了也不會輸得如此難看，老毛就是敢做敢當，當時共軍打到了長江，國府還想要和談，真是腦子壞掉了去了，人家都打到家門口了，就如同當年明朝朱隸都打到了揚州，那建文帝與方孝儒卻還想割地拖延？情況根本如出一轍，所以真的是不知歷史好可怕，國府那幫讀書人真的是書生治國，不知所謂。