引用:

原帖由 waterrool 于 2011-10-23 01:31 发表

首先，感谢“JX"高质量的回复！军事援助对于当时苏联来说却是一个取胜的条件，我主要的观点本人并没有很详细地表达出来，美国援助苏联实际上主要是从政治层面考虑，用句话来套用也不过分”两害相权取其轻“。美国希望苏德两国在战场上拼个你死我活，最后由美国人出面收拾残局，这一招在以后的两伊战争中也使用过！苏联在闪电战的打击下遭受重创，美国用援助物资进行托盘，说到底这种援助是很有限的，尽管，”JX"罗列了一些数据，如果，加上战争中的消耗平摊来算的话应该不是很多！（这个观点在我前面提到的军刊上也说过）美国也不外乎是想借苏联消耗德国罢了！苏联人可是在41年打到45年，美国在欧洲战场是从44年打到45年（从44年6月6日算起）四年时间接受的美援对于苏德战场来说应该算是“杯水车薪”。

我明白你的意思，估计你是看过某些贬低美援的文章，如美援罐头只占苏联总肉类百分之几、只占苏联粮食总产量百分之若干之类的文章，所以才得出这样的观点。在90年代的JC论坛有个很臭名昭著的观点：美援只是锦上添花，不是雪中送炭。当然那时候的网民常识与今天完全不可同日而语，但这句话的流毒还是很广的。但只要懂数字的人去看看美援的数量、质量，就知道这句话根本站不住脚。

至于所谓的军刊，信不信由你，某些军刊特别是三大知识的撰稿人其实也就一些网上的网虫，和你我没区别。去大陆的杂志投稿，你写得对不对不重要，重要的是你的立场。

话说：
百分之十的坦克
百分之二十的战机
百分之六十的运输车辆（其中几乎百分百的重型运输车辆）
百分之九十的火车头
近半的路轨
百分之五十的装甲钢
百分之五十的航空燃料
绝大部分的铝  （制造V2发动机与战机所必须）
32万吨炸药  （苏联42年产量为12万吨）


上面这些真的仅仅是“杯水车薪”吗？朱可夫可不会那样认为。

我们就不谈美援其他的方面包括通讯食品药品医疗器械甚至被服军靴之类了……将上面这些大项给去掉，你觉得苏联有什么机会击败苏联，或者哪怕仅仅是收回他们自己的领土。

以前不单是你，连我都被教导“苏联巨人只是被德国打醒了，醒来之后就将德国小儿一脚踏扁”“西方的援助不是真心的也无足轻重”，操他妈，长大之后自己懂得找资料查数据才发现根本不是那么回事，共产党的洗脑真是无处不在。

没美援，苏联不死也永远残废被赶到西伯利亚做穴居人。有美援，苏联想怎么设计T34，将其设计成无炮塔也好多炮塔也成，怎么玩都能赢。苏德的输赢从来就没苏式坦克的设计风格啥事。假如苏联是独力对抗德国，丫的结局就和一战一样，没两下就被彻底揍趴下，不是沦陷就是求和。苏联的崛起，很大部分还是因为二战美援+战后从德国和英国得到的技术人才，外带一大群东欧傀儡给它输血。美援他只需要用人命，人命在苏联最不值钱，而美援里多少东西是他几年十几年都无法自己研制生产出来的。

小胡子对苏联当时的判断其实极准，知道这只是一个徒有空壳的废柴，而开战之后证实他的判断。他判断错了的地方是他没料到美国会将租借法案囊括苏联，更没料到英美会如此不遗余力的输送那么多的资源给苏联，就好像一个单矿无兵的虫族忽然开了金手指一样……

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-10-23 06:26 编辑 ]

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• 长和 金币 +30 鼓励！ 2011-10-23 08:35
• 长和 贡献 +1 鼓励！ 2011-10-23 08:35

假如没有美援，苏联会如何，就提一下大的方面。

莫斯科战役从41年9月到42年4月，截止41年底有750辆英国坦克与180辆美国坦克运抵苏联，这些坦克里有不少参加了关键的莫斯科战役。在莫斯科战役最吃紧的时候，斯大林找朱可夫问他能否守住莫斯科，朱可夫的回答是：可以，但我还需要两个集团军与200辆坦克。斯大林对此的回答是：两个集团军我可以给你，但200辆坦克还不能给（因为没有）。假如没有以上的近千辆盟军坦克，局势会恶化成如何？虽然那些盟军坦克纸面数据不如T-34与KV，但比起德国的III IV丝毫不逊色，比起当时苏联的主流BT-7 T26更是好得多。

美援囊括40万辆汽车，假如没有这些汽车，苏联必须要用自己的资源和产能来弥补这个空缺。就当苏联只需要生产20万辆汽车好了，以一辆汽车2吨、一辆T34坦克重量30吨算，20万辆汽车的资源至少等于1.3万辆T-34。另外还有1.2万辆美援坦克，也就是说，光是美援里的坦克和车辆，至少等于2.3万辆的T34，而没了美援等于苏联减少了2.3万辆的坦克。

还有，美国援助了苏联占总数一半的装甲钢，这代表了什么？整个战争年代苏联生产了10万辆的坦克和自行火炮。没了美援装甲钢……苏联的装甲车辆产量减掉一半5万辆很正常吧。

2.3万+5万=7.3万。

让苏联减少将近3/4的坦克再去和德国打，谁赢谁输？到时候就不是十辆T-34围着一辆虎式打，而是十辆IV围观一辆T-34了……虎式？完全没必要存在嘛。

这还没完

粗略估计，盟军战略轰炸让德国军工产能下降50%，让德国43年44年产能增加100%，多一倍的豹式与虎式，结果会如何？光是多生产出来的虎豹就足以将苏联战后幸存的5万辆坦克扫光……

盟军战略轰炸还让德国的原油生产跌至接近零点，最差的一个月整个德国只产出1000吨油……没油直接废掉了德国的飞机和坦克。

还有还有，德国的空军，一大堆在东线取得上百破二百的王牌，回到西线没多久就死于B-17的火网下，整支在东线纵横无敌的德国空军被活活扼杀在西线的天空。假如没盟军空军，任由这支空军继续在东线肆虐，苏联有多少目标够他们炸？

盟军在44年前牵制了德国3成的陆军，3成的空军，几乎所有的海军，在44年后牵制了4成的陆军，7成的空军和所有的海军。很简单的一个例子——要不是盟军在西西里登陆，库尔斯克肯定是以德国的突破告终。莫斯科所能依仗的近卫5坦已经断掉了脊梁骨，要知道近卫5坦已经是苏军预备队草原方面军里最重要的一张王牌了。


没有美援，我真的看不到苏联有哪怕丝毫赢、甚至平的希望。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-10-23 10:19 编辑 ]

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• 长和 金币 +20 回复认真 ！ 2011-10-23 10:20

怎么又见到这样的谬论阿，什么苏联靠美援打赢的，我求你们好好看看书，苏德是41年6月开战的，美国是41年12月参战战的，莫斯科战役是什么时候打的，你别告诉我是美国参战，苏联一下就打赢了莫斯科战役阿，你可以查资料，只有在莫斯科战役胜利后，美国才开始援助苏联的。这是第一点。
美国的经济转入战时，还是需要时间，事实上1942年，美国自己都顾不过来，苏联的排位又在英国之后，你可以去查1942年，苏联得到多少援助，斯大林格勒战役是什么时候打得，事实上大量美援进入苏联是1943年以后，尤其是库尔斯克战役以后的事情了，人家苏联都已经打成定局了，你美援才到，还真是说得出口，苏联如何靠美援作战。
你整天说苏联没有美国会亡国，我倒想问了，要是德国聪明点一直不和苏联打，你看美国能登陆欧洲不，不打苏联德国可就有大量的资源阿，苏联可以卖石油和铁给德国，我倒想问了，美国打得赢吗。
2战本来就是大家合作得，整天诋毁苏联有意义吗。

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• 长和 金币 +12 回复认真 ！ 2011-10-23 11:08

夸大美援作用的方法通常有以下几个，

1、“假如没有美国，苏联会如何如何”，其实最容易就是反问一句：如何没有苏联正面扛着德国，美国又会如何？德国在东线的500万部队可以投入大西洋方向，英伦三岛顷刻被占，米国就要面对一个统一了欧洲大陆的德国+太平洋的日本，即使不亡国，也要被赶出主要的发达地区之外；完全也可以这样说，“美国靠着苏联打赢了二次大战。”

2、“假如没有美国的XX，苏联就会如何如何”，比如说，苏联的午餐肉都是美国提供的，如果苏联没有美援，就没有肉吃，就会饿死.....
       比较而言，在战时，苏联国家一共收购了近7000万吨谷物，至少500万吨肉类和1000万吨牛奶（根据农业生产最紧张的1942-1943年收购量折算），另外还有数量极大的土豆。收购粮食中的约4000万吨以及几乎全部的肉类,牛奶，都被供应给了军队。
       而苏联战时谷物总产量约1亿6千410万吨，肉类700-800万吨，牛奶和奶制品至少7000万吨，另至少还有1亿5千万吨土豆。
       从上述数据估测，西方提供的主要几种食品，相当于苏联战时谷物收购量的2.9%（折算值），肉类的24%，牛奶和奶制品不到3.6%。而按照苏联粮食总产量折算，所占比率还要低得多，其中谷物只占1.2%，肉类和油脂占15%，奶制品不到0.5%。上述折算中，还没有把苏联的1亿5千多万吨土豆,上千万吨甜菜，以及大量的蔬菜,蛋类,鱼类考虑在内。
       综上所述，西方提供的食品总量，最多占苏联战时农业收购量的5%，而在苏联农产品总量中的比重大约为2%。而在本卷所述及的1942年，西方提供的农产品还要大大低于这个比率，其价值为1.8480亿美圆，到1943年才上升为5.92亿美圆。
       从上述事实看，所谓苏联依靠西方粮食养活自己的说法无疑是可笑的。事实上，西方粮食起到的作用，只是在很低程度上弥补了部分苏联粮食缺口。而苏联军队,以及后方工人在战时能够保障足够的食物，与其说是因为西方的粮食，倒不如说是因为斯大林毫不留情地把农民的口粮掠夺一空。即使是西方的少量粮食，也是拿去加强军队，而不会提供给在饥饿中挣扎的农庄庄员和他们的家属。

还有，“如果苏联没有美援的铝，又会如何如何”，下面又有个统计：         在工业最重要的钢铁方面，苏联的产量在1942年下降了一倍多，只生产了810万吨。德国1942年则生产了3210万吨钢，是苏联的将近4倍。由于钢材不足，苏联不得不从西方进口部分钢，但年均只有60多万吨，仅占苏联战时钢产量的很小部分，完全不足以弥补与德国之间的巨大差距。窘迫之语，苏联在19425年不得不动员全国共青团员，在全年搜罗了160万吨废钢铁。
         除了钢之外，苏联和德国还需要一定数量的有色金属。根据德国经济研究所的数据，由于从占地区和仆从国获得的大量进口，1942年德国工业除了镁和铝外，铅，铜，锌，锡，镍等稀有金属不仅可以满足生产和消费，甚至还可以出口。
         和德国相比，苏联的众多有色金属自然也不会太缺乏，但在铝，铜方面却处于劣势。这主要由于苏联在1942年丢失了60%的铝产地，而且据说只剩下乌拉尔一个铝制品厂。因此在1942年，苏联铝生产量只有5万多吨。而德国由于从法国和地中海地区进口了大量铝土矿，1942年的初炼铝产量达到了26万4千吨，再炼铝达到9万多吨。
         为了弥补不足，苏联向西方进口了一定数量的铜和铝，但却完全无法改变对德国的劣势。战争爆发截止到1942年6月，西方只提供了25000吨铜，5000吨铝。而苏联同期的铜产量为153100吨，铝产量为52700吨，西方物资仅占铜总量的14%和铝的9%。由于缺乏铝，苏联人只能广泛使用各种代用品来制造飞机。      

至于说，苏联没有足够的铝就做不了飞机，那更是扯蛋。为了战时大规模生产的需要，从设计时候开始，苏联的战斗机起码有一半是木头做的，无论是LAGG系列还是YAK系列，后机身都是木头的，甚至机动性能一流的YAK-3战斗机，被称为“斧头劈出来的飞机”，大量使用胶合板做成。

3、还有所谓的美式汽油如何如何，在41年10月，美援到达之前，苏联空军的上万架飞机，难道都在地面上趴窝么？苏联还几次从波罗的海沿岸机场起飞，轰炸了柏林，难道这些飞机烧的都是美国汽油？

4、最后，也是最重要的一点，在美国租借法案对外提供的援助中，英国拿到了60%，苏联只拿到了32%，苏联拿的援助只有英国的一半，但是消灭了德军战损的75%以上；而英国拿到的比苏联多一倍的援助援助，对打败德国又做了多大的贡献么？

所以，结论是很明显的，美援有重要作用，但不是决定性作用。

[ 本帖最后由 湛江牛杂 于 2011-10-23 12:47 编辑 ]

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• 长和 金币 +15 鼓励！ 2011-10-23 12:05

看了之后感觉很震惊，苏联的做法就是制造出一大批不要命的炮灰，给果炮灰赢了这场战争，不过回头想想，苏联也是无奈之举，战前的大清洗，战争初期的麻痹指挥失误，都是根本原因，哎！国都快亡了，还在意那些干嘛呢？

德国的装备和人员素质是比苏联的高，可战争打来打去实际还是拼的综合实力，苏联纵深足够大，决定了德国不可能象收拾波兰、法国那样通过闪电战短时间内搞定；苏联人口比德国多，2个换1个德国也拼不过；苏联资源丰富，德国的重要战略物资都要来源于国外；外援，美国是个强大的存在。

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• 长和 金币 +2 回复认真，鼓励！ 2011-10-23 14:05

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原帖由 湛江牛杂 于 2011-10-23 11:56 发表
夸大美援作用的方法通常有以下几个，

1、“假如没有美国，苏联会如何如何”，其实最容易就是反问一句：如何没有苏联正面扛着德国，美国又会如何？德国在东线的500万部队可以投入大西洋方向，英伦三岛顷刻被占，米 ...

你这么提很无聊

美英提供的航空汽油是苏联自产的1.4倍，没有这些航空汽油，苏联要趴窝多少战机？

美英提供的铁轨占到苏联用量的一半，提供的蒸汽机车是苏联自产的2.4倍，电力机车是苏联自产的11倍，提供的车厢是苏联自产的10.2倍，美英提供的汽车数量是苏联自产的二分之一，没有这些铁路物资和汽车，特别是载重汽车，苏联自产的军火和原料如何在后方调运，如何送上前线？苏联的后勤保障和物流由什么来支撑？后方生产怎么组织？

美英提供的火药等爆炸物资是苏联资产量的53%，美英提供的铜是苏联自产量的83%，没有这些物资，苏联的弹药产量会减产多少？

美英提供的铝是苏联自产量的1.25倍，没有这些铝，苏联的发动机产量又会减产多少？仅以苏联的木质飞机来推断铝不重要，请问航空发动机也能用木头做么？

更不要说美英还提供了约占苏联自产的约五分之二数量的优质机床，你可以算算，减少一台机床，苏联自产物资又会减产多少？

美英还提供了400万条轮胎，没有轮胎，苏联的火炮靠木轱辘人推着去做大纵深穿插？

在苏联大量工厂撤往后方组织恢复生产的情况下，美英给苏联送来的都是稀缺原料和大量工业成品，别的不说，斯帕姆罐头节省了苏联后勤多少组织生产的成本？

后勤保障是个系统工程，单看一颗小小的螺丝钉，就需要从矿山到冶炼再到加工到运输到生产最后到前线的复杂组织，仅看苏联自己的产量就得出盟国援助不重要的结论，是不是在计算的时候，也请把原料来源、组织原料运输和组织生产的时间也算上？

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• 长和 金币 +36 军友双倍奖励！ 2011-10-23 14:05

如果要深入探讨，那就一个一个揪数据咯，比如 1945年05，苏军装备的汽车60%为国产,10%为缴获,30%为外援.

所谓美援汽车占苏军装备的2/3，是用整个战争期间的美援汽车/战争末期苏军装备的汽车，玩的是文字游戏.

苏联战时汽车是生产不多,但可以征集战前民间的汽车。

还有那个蒸气机车是苏联的2.4倍，美国合共提供了1900个蒸汽车头和66个内燃车头，是战争中苏联自产车头的2.4倍，但是在战前，苏联是有大量车头的，在伟大卫国战争中，苏联运行的车头有8000个，美援车头比起来就只是一个小数了。

[ 本帖最后由 湛江牛杂 于 2011-10-23 13:31 编辑 ]

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• 长和 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2011-10-23 14:06

首先，你给的数字极大的夸大了美英援苏物资的数量，这个你只要稍微认真一些就不该犯这样的低级错误
其次，你可以查查这些物资主要是什么时候到苏联的，要知道这些物资真正能发挥作用的时候，斯大林格勒反击战都打完了，可以说，这些物资对战争结束的时间有巨大的影响，但对结果，其实已经没什么影响了
更何况，除了PQ舰队，还有QP舰队，英美也不是单向援助，从苏联得到的物资虽然比送给苏联的物资略少，但至少说明人家是把这个当生意在做
最后送你一句“美国人的物资，但是苏联人的鲜血”

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原帖由 zodmaxtear 于 2011-10-23 12:51 发表


你这么提很无聊

美英提供的航空汽油是苏联自产的1.4倍，没有这些航空汽油，苏联要趴窝多少战机？

美英提供的铁轨占到苏联用量的一半，提供的蒸汽机车是苏联自产的2.4倍，电力机车是苏联自产的11倍，提供的 ...

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• 长和 金币 +4 鼓励！ 2011-10-23 14:06

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原帖由 ambershen 于 2011-10-23 11:05 发表
怎么又见到这样的谬论阿，什么苏联靠美援打赢的，我求你们好好看看书，苏德是41年6月开战的，美国是41年12月参战战的，莫斯科战役是什么时候打的，你别告诉我是美国参战，苏联一下就打赢了莫斯科战役阿，你可以查资料，只有在莫斯科战役胜利后，美国才开始援助苏联的。这是第一点。
美国的经济转入战时，还是需要时间，事实上1942年，美国自己都顾不过来，苏联的排位又在英国之后，你可以去查1942年，苏联得到多少援助，斯大林格勒战役是什么时候打得，事实上大量美援进入苏联是1943年以后，尤其是库尔斯克战役以后的事情了，人家苏联都已经打成定局了，你美援才到，还真是说得出口，苏联如何靠美援作战。
你整天说苏联没有美国会亡国，我倒想问了，要是德国聪明点一直不和苏联打，你看美国能登陆欧洲不，不打苏联德国可就有大量的资源阿，苏联可以卖石油和铁给德国，我倒想问了，美国打得赢吗。
2战本来就是大家合作得，整天诋毁苏联有意义吗。

别叫我查资料，我很怀疑你是不是直接看了前俩贴就急匆匆的来回帖。
的我前面贴出的资料已经够多了，在41年底就有750辆英国坦克和180辆美国坦克运抵苏联，而莫斯科战役最吃紧的时候就已经有英国坦克参战被德国击毁，德国人自己都确认了这点，这点在英国泰勒写的《第二次世界大战重大战役》里的就有提到，我不知道你否认个什么劲。

1941年西方共向苏联提供了超过36万吨的各种补给物资。
1942年2,453,097吨
1943年4,794,545吨
1944年6,217,622吨
这就是你口里的“大量物资进入苏联是43年之后”？“大量”的一半是多少，总不可能是“微不足道”或者“不值一提”吧。

最搞笑就是什么43年打成定局，库尔斯克苏军被打得像狗一样，要不是盟军在意大利登陆让德国马上将部队拉回去救火，看看苏联在库尔斯克会是什么下场，定个狗屁的局。正因为盟军登陆意大利让意大利不稳，所以德国必须在东方收缩战线，这才是为什么之后德国再没有在东线发起主动进攻的原因。真要比重要程度，苏联那些地方算个鸟，南欧自己的一大批小弟还有西欧才是王道。可笑某些人居然认为德国收缩是因为苏军将德国主力干掉，开什么国际玩笑——拿着T-34 KV甚至T60怎么去干掉虎豹，靠宣传还是靠口水。

最后送你一句：别以为二战没了苏联不行，没了苏联美国照样打得赢。美国佬在经济大萧条时期全国工厂半开时的钢产量就和苏德持平，在开战后一年达到8000万吨，顶4个开战前的苏德或者10个开战后的苏联。美国光是靠B17 B24就将整个德国的油料生产给抹掉，到最后时期德国空军全趴窝等着被美军接收因为连一滴油都没了。是啊，没了苏联德国可以少死不少人，但那些坦克照样成废铁，管你是虎还是豹。

没苏联的话盟军要赢德国肯定要付出更长时间和牺牲，没英美，苏联稳死。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-10-23 14:51 编辑 ]

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• 长和 金币 +22 鼓励！ 2011-10-23 14:52