苏联红军的精锐基本在肃反时就失去了战斗力——优秀高级将领的大批死亡（就算放在集中营也比枪毙好啊），导致剩下的红军指挥官连作战地图都不会看，而开战后这批最有经验的部队迅速崩溃、被歼，又导致了随后新组建的苏军严重缺乏中下级指挥官和老兵，估计43年的时候坦克车驾驶员基本都是拖拉机手出身，能用这种部队顶住德国的进攻，一是大片国土，二是道路泥泞（德军后勤杯具了），三是炮灰生命（在苏维埃的英明教导下，苏军战士野蛮残忍的程度估计也就比日军好些）。

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• 长和 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2011-10-21 15:07

历史就是历史，如果将各种各样的因素屏蔽开，则会发现无数种可能性。
没有西方国家的援助，苏联会不会被德国打败？几率很高，但历史上是苏联赢了。
没有西方国家的介入，中国会不会被日本吞并？几率太高，但历史上中国挺过来了。
我们总是在不断的假设，想从中看到什么，但结果却是我们找不到真正可以学习的地方。
纳粹德国前期的兵员精良是为什么？因为那十万陆军的编制限制！如果没有那条限制，纳粹德国还会那样近乎苛刻的要求自己的兵员吗？我认为不会？因为那限制住了战斗的投入总量。
同样，苏联那可以称得上一塌糊涂的兵员质量是为什么？不会真是上层人物认为能用的炮灰就行吧？谁都想自己的兵员是精锐。但教练，时间，资源都很贫瘠的前提下，苏联只能那样加工出凑活的兵员。
所以，适合国情的兵员训练才是合理的。我国就是典型。

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• 长和 金币 +8 回复认真 ！ 2011-10-21 19:43

相比起来，美军的就地补充兵员制度更糟糕，苏联和德国起码有一定的训练时间。但是，德国的训练时间又有另一个问题，就是前线消耗的速度比后方训练的速度快的多，德国国防军最后不是被打垮的，是被拖垮的。

美国不以连或班为单位，而以单兵一名一名地，足额补充新兵到前线步兵师的政策是马歇尔将军决定的。他认为这个方式能使步兵师连续在火线上作战，新兵可以从老兵那里汲取实战经验。美国的新兵一到法国後，立即送至补充兵站。在那里发给他们一只步枪、上一门战地卫生课；如果他们命好，再接受一些额外的战地训练。若干新兵甚至从来没有碰过半自动步枪或任何其他武器［因为四一年接受基本训练的新兵是用三零步枪，非战斗部队的士兵可能没有用过美军在战场上使用的制式半自动步枪］。「突出」战役中的一名步兵连长在十二月二十九日那天收到一百名新兵，他说：「我们发现这些新兵仅仅上过一次靶场；从来没有投掷过手榴弹、用过火箭筒、迫击炮、或机关枪。」

一名战车指挥官回忆四四年十二月突出战役时：「我用了好几个小时在战车中给他们示□如何装填炮弹。他们连瞄准都做不到，怎能打中敌人？在我们第三军团［巴顿的部队］与敌人打得要死要活的时候，我还在教他们最基本的训练东西。」

第一步兵师的一名士官长的轻战车连接到三名补充兵。这三名十八岁的新兵中只有一人在星期天上教堂时有过开车的经验，理所当然成为战车的驾驶兵。另外两人也都没有受过机枪或三七战车炮的训练，所以这名士官长为他们做了两小时的示□。然後就上路出任务了。这辆战车走了不到半公里，驾驶兵就心慌意乱把战车从山坡上翻滚下来。士官长被摔出车外，头受重伤，耳朵就此聋了。

第三装甲师的一名战车连连长在四五年一月接到三十五名新兵，他收到的命令是把这批新兵补充到他的连上，操作十七辆新运到的战车。他後来回忆：「这些新兵几小时以前还在运兵船上，他们跟本不知道会派到装甲部队；没有一人受过战车训练，大部分没有坐过战车或走近过战车。」於是这位连长先给他们做了一个简要的战车入门，然後由连上的机械士分组示□，教每名新兵开炮三次。连长说：「时间不够，只能这样了。」於是这些一天前还在安登卫普船上的新兵，当天下午就这样开著十七辆战车送上战场了；两小时後，其中十五辆被德国虎式战车击毁。

[ 本帖最后由 湛江牛杂 于 2011-10-21 19:43 编辑 ]

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• 长和 金币 +25 回复认真，鼓励！ 2011-10-21 19:44

我觉得苏联最后战胜德国，有以下几点原因：
1、天气，苏联冬天的 天气实在是太冷了，而且希特勒没有做好过冬的准备，结果造成了大量的非战斗减员。
2、美国援助
3、意识品种！

引用:

原帖由 湛江牛杂 于 2011-10-21 19:41 发表
相比起来，美军的就地补充兵员制度更糟糕，苏联和德国起码有一定的训练时间。但是，德国的训练时间又有另一个问题，就是前线消耗的速度比后方训练的速度快的多，德国国防军最后不是被打垮的，是被拖垮的。

美国不 ...

美国的就地补充兵员也没那么糟糕，美国的就地补充制度可以让他们的师承受百分之几百的伤亡依然站在第一线，而苏联德国的师损失超过百分之若干就必须撤下去休整。

美国最初的坦克兵其训练的程度与德国相当甚至犹有过之，因为他们是从42年一直训练到44年才有仗打，而时间充裕得他们不但将本职训练得很好，而且还兼修车组其他乘员的技能，所以可以胜任多个职位。他们比较吃亏的是完全无实战经验，所以在D Day后的最初几个星期伤亡惊人的高，不少坦克营在最初几个星期的伤亡占了整场战争伤亡的一半，但在熟悉战场后，他们的伤亡马上跌下来，其车组伤亡率甚至比德国还低。

在战争中临时补充的兵员是补充前线部队的，而不是新建部队，而我在主帖说的那些则是新建部队的训练。

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• 长和 金币 +10 鼓励！ 2011-10-22 08:45

德国的装甲兵训练肯定是要优于苏联的，这个从战争初期的表现就已经可以看出端倪，虽然，德国使用的是闪击战！在苏德战争初期，没有看到苏军装甲部队很像样的反击，我们现在知道的只是一些比较凌乱的战斗，那个KV-2阻挡德军一个师的神话应该大家不陌生，我想说的是如果真的这么神奇，凭借着几百辆的KV-2德军的攻势不太可能延伸到莫斯科。本人并不是质疑那个历史事件，而是感觉苏军的装甲在战争开始前几乎就没有什么优势，怎么可能只有一辆KV-2参加战斗？其他的呢？

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• 长和 金币 +8 军友双倍奖励！ 2011-10-22 08:45

恐怕不只是装甲兵训练的差距大吧？估计各个兵种德军都要强上不少，可惜啊，抗不住人多地大的苏联啊。历史上已经有一代军神拿破仑试图征服俄国了，不也是失败了么？只能说苏联这破地方实在不好对付。如果不是两线作战，其实结果很难讲啊，其实德国还是准备的不够充分，有些轻敌，低估了苏联政府的抵抗决心和农夫的韧性。
说到兵员补充，确实美军的方式更科学，老兵带新兵，成长的才快么。实战中学到的才是真正需要用到的。和学开车一样，在停车场里开一辈子都顶不上在路上开一个月。
另外每次看到苏德战争都为希特勒感到惋惜，干掉苏联，一统欧洲，千古霸业啊！

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• 长和 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2011-10-22 08:46

引用:

原帖由 66s6 于 2011-10-22 02:53 发表
恐怕不只是装甲兵训练的差距大吧？估计各个兵种德军都要强上不少，可惜啊，抗不住人多地大的苏联啊。历史上已经有一代军神拿破仑试图征服俄国了，不也是失败了么？只能说苏联这破地方实在不好对付。如果不是两线作战 ...

说到拿破仑和二战的时候千万别忘记一战……
德国在西线和英法绞肉，在东线只分出部分兵力就将当时的俄国彻底打趴了。
假如二战不是苏联站在英美一边，也会很快被打趴。

引用:

原帖由 waterrool 于 2011-10-22 01:09 发表
德国的装甲兵训练肯定是要优于苏联的，这个从战争初期的表现就已经可以看出端倪，虽然，德国使用的是闪击战！在苏德战争初期，没有看到苏军装甲部队很像样的反击，我们现在知道的只是一些比较凌乱的战斗，那个KV-2阻 ...

这个跟坦克质量无关。。。。
因为大清洗的原因，基层军官士官严重缺乏，如基辅军区的部队编制完好率不足30%，装备齐整程度也很低，空军因为换装新式战斗机而太过集中，弹药由内务人民委员部掌管，渎职现象严重（具体参照基辅筑垒地域）。最后的结果。。。说实话，和网上某些马后炮的分析相比，小胡子这个时机是选得不错的。
所以有些人说斯大林如何如何伟大是很可笑的，宣称是斯大林让苏联变成工业国，事实上五年计划最早是由古比雪夫提出和执行的。。。斯大林同志在战前的贡献嘛。。。移动毒气车不知道算不算？
另外，二战初期德国军队的高素质，还有第三帝国的闪电扩军，与其说是第三帝国的功劳，不如说是魏玛共和国的功劳，军官和士官组成的十万国防军啊。
至于LZ对于苏联有美援就大呼金手指，那德国抢占了挪威法国等欧洲国家，算不算开金手指？挪威的钼矿被炸过后德国就再也造不出PP7182了。在欧洲搅得那么天翻地覆还指望别人不干涉吗？再说截出一小段来表明毛子弱小的行为实在没有意义。不然我们可以截取45年国民掷弹兵的素质来和45年的苏联战斗工兵比。或者某几辆被T34-85单挑死的虎王来比。事实上在这样的危机时刻降低训练标准和质量要求是很正常的应对方法，比如发两发铁拳就上战场的国民掷弹兵，又比如粗制滥造的VG-1，VG-2，Vg1-5，水泥手榴弹等等。。。

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• 长和 金币 +18 回复认真，鼓励！ 2011-10-22 09:16

这就是毛子爆人海和汉斯走精锐化的区别，毛子家底厚，耗得起，汉斯人少，死一个少一个，最后还是毛子活活耗死了汉斯啊