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原帖由 小金12 于 2011-4-4 22:36 发表
真实佩服美国人的价值观的宣传现在我就看到了，楼主就是美国的鼓吹手。幸亏你这种人还是少数的否则中国真是完蛋了！

恰恰相反，我这样的人多了！中国才有希望！10年前我也是一个仇美灭日的愤青，工作以后才慢慢了解到这个社会的真实面目，我们中国就是一个潜规则支配的社会！比如政府的招标，如果真的按照标书的要求去做，保证你一分钱的货物也买不掉！医院的医生没有不收回扣得，不收的医生只有一个下场，被孤立，被边缘化，最后雪藏！百货行业有上架费，公关费！小孩上学要赞助费，还有少不掉的人情费用！房地产行业就不用说了，我自己买的房子发展商说有120平米，实用面积100，房产证上也是这么写得！但是我自己测也就80多，我请技监局的人测量也是80多！但是我无法起诉发展商，为什么呢，法院只采信房产局的数字，别人或者别的部门测得数据一概不算！哪怕把一平方测成10平方你也没办法！荒唐吧！这是我的亲身经历！是赤裸裸的现实！还有我们小区的发展商在业主不知道的情况下更改合同，并且冒充业主的签名，这么是非分明的案件法院审理五年都没什么结果，最后不了了之！说说市政吧，我家附近的一条小路，在一年半的时间里反复的挖开，再铺上，每一次我都以为是最后一次维修，结果至少折腾20次以上！不可思议吧，到今天我都想不明白为什么！

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• 地球使者 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2011-4-5 14:26

这个话题容易引起争论，先做个记号，听听双方都怎么说。

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原帖由 freeabc 于 2011-4-4 22:42 发表
1. 原文作者故意把反对粗暴的军事干预，不是维和或停战为先，而是借保护平民之名，而积极加入一方推动利比亚内战，为了自己国家集团乃至个人政治需要而实际损害利比亚民众的利益的虚伪行径与支持卡扎菲的独裁统治等同起来，把反对出格的军事干预与反对独裁、反对卡扎菲对立起来。

2. 现阶段即积极军事打击、参与伊拉克内战、推翻卡扎菲及其现政府，把其政权交到一群派系林立的反对派手里，是否最符合利比亚民众和社会的利益，还是最符合那些以正义和保护平民之名行作捞取政治经济好处，行损人利己之实最积极参与者们。最广大的利比亚“平民”，真的在这急吼吼的军事行动中得到切实的保护了吗？

3. 除了（超出保护平民限度的）军事打击之外，难道已经穷尽了其他政治解决、和平方式的途径？难道这就是保护利比亚平民，符合利比亚民众利益的最佳途径？

把反对草率越格心怀鬼胎的军事行动和支持卡扎菲等同起来，原文作者分明是在玩弄偷梁换柱的把戏。

4. 按照原文逻辑，反对六四开枪镇压，是否就是反对维护中国社会稳定呢？稳定和秩序是否就是六四开枪的杀人执照呢？

5. 我不认为主权就是合法损害人权的保护伞，主权归根到底是应该维护人权和为人权服务的。而国际制裁、禁运等等，莫不是常见的干涉一国主权和内部事务的方法。但经常见到的却是，损害一国的主权，尤其是打着各种旗号的军事行动乃至侵略，却常常恰恰是在损害一个国家大多数人的利益和人权，而为他国谋取好处。尽管有稳定统治的需要，但中国在这个问题上的敏感不能说不源于在这方面百多年来的切肤之痛。历史上恰恰是早已对内实行民主制度的西方国家用无数实际行动告诉世界，利益才是指导其国家行为的准则和价值标准。其他国家的符合本国利益的独裁就是好独裁，就要支持，不符合本国利益的民主就是坏民主，就要反对。美国无论总统还是政客总是爱讲自由世界，那是对其国内或盟国，历史上美国的确有过一个理想主义盛行的时期，尤以小罗斯福总统为代表，但二战后随着冷战开始，早已改弦易辙而对外从来都美国利益为唯一指针。不具体问题具体分析，无论绕开主权空谈人权，还是绕开人权空谈主权，都不过是宣传的需要和工具罢了。

6. 我相信，对于独裁，这里的大多数人都反对，对于不论什么形式的民主，这里的大多数人都支持。但实在没有必要为那些仅以此为名而简直赤裸裸的行牟取私利捞取政治经济利益之实的行径大唱赞歌，和对政治的黑暗肮脏故作纯洁懵懂。我不反对也不反感主观为自己，客观为别人，利益确是行动的动力，尤其是政府是代表群体利益的，当然利益为先，而理想自由正义云云只能是个人的理想和行为准则，但做得出格和损人利己，就不要再去迅雷不及掩耳盗铃地竖立牌坊了。

1、你的意思是只准卡扎菲用黄金储备请非洲雇佣军镇压屠杀平民，不准国际社会为此帮助反对派？好一个“内战”！

2、你真要那么有觉悟请去骂政府，政府同意的1970号决议，还有弃权1973号决议，况且还特意声明：不反对设立禁飞区。

3、符合不符合利比亚民众的利益你说了不算，喉舌说了也不算。你自己去看看卡扎菲已经到了怎么样的众叛亲离的地步。难道利比亚民众都是傻子，不选择“最符合自己利益”的方式如继续做卡扎菲的走狗顺民之类，非要弄得自己国家枪声四起？他们再傻，也不用你来告诉他们什么是对什么是错。你的判断不见得比他们高明。

4、镇压六四是错的，连第三代接受媒体访问都不敢将此事往身上揽。等过多几十年，六四肯定会有一个公论，相信你也能看到那一天。

5、同三，外国介入解救民众是不是损害他们的利益你说了不算。西方哲学很早就有“合理利己主义”或者“理性利己主义”一说，简单的说就是我做的事哪怕主观是为自己谋取利益，但客观上别人得了好处，那我就是做了好事。而现在一些人，包括你在内，都以主观的动机来否认客观的效果。或者我举个比较浅白的例子———媒体喉舌无数次歌颂的什么标兵先进分子之类，他们真的是没想过自己的利益吗，不是看份薪水的脸上你看他们还成不成标兵，逃兵就有可能。

主权当然不是杀人的执照同样人权也不是用来左右他国局势为自己谋利敲门砖

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原帖由 蹦蹦球 于 2011-4-5 14:36 发表
主权当然不是杀人的执照同样人权也不是用来左右他国局势为自己谋利敲门砖

联合国安理会常任理事国的否决权就是对个别大国谋取私利的制约，决议通过就表明（除个别国家反对或保留），整个国际社会基本达成共识

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原帖由 freeabc 于 2011-4-4 22:42 发表
4. 按照原文逻辑，反对六四开枪镇压，是否就是反对维护中国社会稳定呢？稳定和秩序是否就是六四开枪的杀人执照呢？ ...

“稳定和秩序”很多时候就是当局为自己颁发的侵权、杀人执照。各种侵权都是打着“维稳”“秩序”的旗号进行的
原文批评的就是当局自我颁发的这类杀人执照、侵权执照。，是你没看明白

[ 本帖最后由 碧玉箫 于 2011-4-5 16:58 编辑 ]

文章够味道，人权和主权问题，倒是第一次听到争论。还是当心点，在大陆转载这类文章要被封的。

这个纯粹是打着人权的旗号，归根结底还是为了达到西方国家自己的利益。

我做的事哪怕主观是为自己谋取利益，但客观上别人得了好处，那我就是做了好事。是否要追究是哪些人得了好处，损害了哪些人的好处。人权高于主权，这就给了西方国家肆意干涉他国的借口。卢旺达发生屠杀，不见西方国家进行军事干涉，沙特镇压巴林示威，未见西方进行干涉。任何一个国家进行国家行为，都是为了国家利益，甚至是统治集团的利益。人民有权推翻独裁政府、腐败的政府，但是否需要外来势力，值得商榷。现在逃亡国外的利比亚官员，在西方的支持下，是否会成为未来利比亚政府的官员，依然的腐败与独裁，只是亲西方。革命，只有将腐朽的政治势力清除，让人民在无外来势力的干涉下，无被胁迫的情况下，进行民主的选举（可在外国的观察员监督下），产生民主的政府，将权利归于人民，人民监督政府，可在大多数人的同意下罢免政府，重新组建政府。政府如何代表人民行使权利，人民如何行使自己的权利，各国有各国的国情，随着时代的发展，行使权利的方式也要不断的发展与变化，不可能千篇一律，只有符合本国国情的民主，人民能够普遍行使权利的民主，才是真正的民主。现在中国的农村民主选举宗族势力的影响很大，这种选举出来的人是否会代表大多数人的利益，值得商榷。民主是一个长期的过程，不可能一蹴而就，需要政治经济社会的发展，人民素质的提高，政治素养的提高。

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• qqsrj 金币 +12 鼓励 2011-4-6 16:35

主权和人权的讨论,对于普通的中国人来讲还是稍微抽象了一些.利比亚的局势给中国人带来的启示就是,美国人可以在他愿意的时间随意地去攻击一个国家,而美国人对中国的敌意是非常明显的.作为一个中国人,我自然不喜欢有这么一个强大的敌人,我自然希望美国人能够在利比亚倒霉,这样它就不会这么肆无忌惮地来打我们,就这么简单.

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• qqsrj 金币 +3 鼓励 2011-4-6 16:35