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标题: 读《关于林彪》有感 [打印本页]

作者: ptzt 时间: 2015-7-29 22:14 标题: 读《关于林彪》有感

读《关于林彪》有感

今天拜读了zzkr 兄的《关于林彪》一文，深受启发。由于众所周知的原因。几十年来，有关林彪的话题均为禁忌，我们所能看到的有关林彪的资料很少。我只是抛砖引玉，供大家探讨。
原文链接：
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　　坦率的说，林彪是我军最优秀的军事指挥员，但楼主举得例子是没有说服力的，和这个比，和那个比毫无意义。

　　首先，比较必须在同一层级的基础上。拿一个负责战术指挥的军官和一个足智多谋的统帅来比较谁更高明，是没有意义的，因为他们考虑的事情不在同一层次上。

　　比如毛泽东，作为统帅，主要关心的是战略决策问题。要进行比较，也应该是关于战略决策方面的东西。有些战区指挥官决定范围内的事，就不适合拿来作比较，俗话说屁股决定脑袋，位置不一样，考虑问题的出发点就不一样。林考虑的主要是东北的部队和战局，而毛需要要从全国来考虑，为了整体利益，某个局部受点损失在它看来是必要的。

　　又比如，红军时期粟裕的任职低于林彪，长征后林跟随主力，而粟打游击，拿打游击的粟裕和随主力行动的林彪来比高明，也是没有什么意义的。更重要的是林彪是党政军的一把手，有最终的拍板决策权，而粟裕只是陈毅的副手，只有战术指挥权，没有最终的拍板决策权，从后世的资料和回忆录来看，除了他当代司令员那一段时间外，重大的军事行动均是要由陈拍板的，从早期的黄桥战役到内战时孟良崮战役均是如此。

　　二、比较是有条件的，无条件的比较是没有意义的。

　　比如对林彭进行比较直接比较战果是不公平的，内战开始时，彭的部队经过整编大约为２８０００人，武器装备也很差，而林去东北时，山东调去了７个主力师，苏北新四军３师３５０００人，聂荣臻部和山东调了１００个团的干部２００００+人，尤其是这１００个团的干部２００００+人起到的作用极其巨大，为部队扩编起了无法替代的作用。同时，内战爆发时东北的部队装备是共军中最好的（苏军撤走时移交了几千门大炮，２００００多轻重机枪）。

　　林彭之间的战略任务也不一样，林的任务就是打胜仗，消灭国民党军的力量，夺取更多的地盘，而彭最重要的任务是保证中央机关的安全而不是歼敌。从后来的一些回忆录上披露的信息来看，彭指挥的战斗受中央机关安全的制约很多，有时不能采取可能更好的作战方式和战术。

　　另外，就歼敌数来说，整个解放战争（包括渡江战役之后）总的歼敌人数：最多的是三野，二百四十余万；其次二野，二百三十余万（不包括剿匪）；第三才是林彪的四野，一百八十万；接下来是华北野战军，七十余万；最艰苦的西北野战军歼敌数也达五十一万余。

　　三、比较应该是全面的整体的，同时也应该作具体的分析。比如打金门的失利、青树坪的小挫，作为战区指挥官来说，粟裕、林彪都是要负一定责任的。但这个责任究竟怎么样要具体分析。这两次战斗都是师级规模的战术行动，当时粟、林的指挥层级为野战军-兵团-军-师，主要的具体指挥都是在兵团和军，没有特殊情况，野战军是不会越级，尤其是越几级进行指挥的。粟、林没有有效督促兵团领导将注意力放到关键的地方，是有责任的。但如据此认为粟、林的指挥水平有问题，那就过头了，因为本来就不是他们直接指挥的，凭什么来说呢？

　　四、关于胜仗和败仗。世界没有常胜将军，仗打的多，败仗也多。拿一个一战一胜，胜率百分之百的将军和一个百战九十胜，胜率只有百分之九十的将军来比，谁高明？不那么好说。历史上我军貌似没有一个没打过败仗的统帅。我觉得一个很大的问题是，我们首先应该搞清楚胜败的概念。付出了代价，没有达到战略或战役目的，这一般是作为败仗来看的；还有一种情况，是付出了代价，达到了战略或战役目的，这应该是作为胜仗来看。比如，日德兰大海战谁赢了？从战术上讲，德国赢了，他消灭了更多的敌人；从战略上讲，英国人赢了，因为他成功的实现了把德国人堵在北海里面而无法出来。

　　至于林彪装病不敢去朝鲜更是无稽之谈。实际上他也做好了入朝参战的准备，也参与了很多的前期准备工作，包括部队主要指挥员的调整。林一向对自己的战略指挥才能颇为自负，甚至与老毛看法不一致时，在给老毛的电报中就有「请主席头脑清醒考虑之……」的字样。即使林彪真的预计朝鲜这一仗打不赢，那么他也会相信别人上阵将会输得更惨，因而胜败均不会累及自己的常胜英名。如果林真的怯阵，以他行密思缜的个性，反到应该主动请缨，矝己自饰，以免留下千古笑名。

　　其实根本的原因是绝不能再给林拥兵自重或功高震主的机会。此次入朝作战可以说是解决林、彭兵权的天赐良机。等到林把军队部署停当后，毛在１０月２日的会议上发出了那段林彪有病，不能带兵的讲话。林彪听了也只能苦笑而已，以他「韩信」的头脑，不能听不出毛的弦外之音。林彪就坡下驴，「因病」提出去苏联休养，交出了全部兵权。演出了一部新版「杯酒释兵权」。毛对此事终究心中有数，所以日后绝无因林彪「称病」而怪罪与他，反而因林彪深体朕意，配合默契，而恩宠日隆。

　　至于彭，毛在搞定林之后单独召见彭，交代让他立即去东北负责抗美援朝事宜，并说已经经政治局常委同意。军令如山，彭到此时西北的那一大摊子，也只好全部交由老毛任其处置了。这一招棋，根本就没留让彭稍有考虑回旋的余地！连让他回西安安排手头工作的时间都没给，就立马于１０月８日赶赴东北上任了。

　　日后老毛底气十足地在庐山责问朱、彭两位老总：「我就不信解放军能听你的造反？」其根源就在于５０年１０月的这次「抗美释兵权」！

　　总之，我认为作为我军杰出的军事将领，朱更多的是宏观指挥，是精神代表，罗是政工的代表，叶更多的是幕僚的代表（叶一生基本没有做过主官），彭、刘、林、陈、粟等各有所长。彭战略上头脑清楚，战役上果断，但有时粗心或固执；刘战略、战役和战术都有很深的造诣，比较平均，所以胜率也高；陈可能军事指挥才能是这几个人最低的，但是他战略素质和政工能力是一流的，最重要的是他会用人啊！粟是后起之秀，战役指挥精湛（整个解放战争中，歼敌人数分别在２万、５万、１０万以上的歼灭战数目，数粟裕指挥的最多），尤为难得的是，粟在战略上也常有独到看法，所以陈毅才认为粟已能与「彭刘林比肩」，但与林彪比还是有差距的；林彪战役指挥上沉着精细，战术上善于总结，有自己的新东西。以总的来评（包括能力、战绩、贡献等），彭林刘粟或彭刘林粟都可以，没那么大差别。

[ 本帖最后由 ptzt 于 2015-7-29 22:26 编辑 ]

作者: luciferfeng 时间: 2015-8-2 01:23

翻看《关于林彪》该文，觉得内容确实有些为批驳而批驳的意思在内。我个人的看法觉得，对历史人物的评价，应该唯结果论比较客观公平。因为历史本来就缺乏真相，容易被歪曲，后世的许多资料，观点，很可能与事实大相庭径，让人难以做出准确的判断。就好像国人最熟悉的三国，其实人们的许多认识都来源于小说《三国演义》，但《三国演义》是小说，不是历史资料，里面的人物故事许多是虚构的，那我们如何评断当时的人呢？只能为结果论。如刘备，无论小说如何说，让我们后世觉得他如何无用，但他都可以不愧被称为当时最出色的政治军事家之一，因为他白手起家建立蜀国，作为蜀国集团的首脑三分天下。而评价林彪同理，作为将军，他做到元帅，而且排位第3，这就是那个时代对他做为将军的最直接的评价，也应该最接近公平真实的评价。

作者: xman8670 时间: 2015-8-6 16:37

其实在十位大帅中林彪排在第三的原因并不是他的战功有多高，主要的原因还是，他是红一方面军的代表人物是毛的嫡系人物，他的功劳是有，但是和刘邓，聂彭比起来不见得高过多少，当时的3个师换谁去东北结局都是一样，还有聂，现在所有记载的故事不都是发生在晋察冀吗，人人都知道晋察冀是聂一受搞起来的，解放战争初期在东北不照样给陈明仁白崇禧打的直窜，他和粟裕比起来资历比粟裕老多了，还有粟裕是跟着叶挺搞新四军的，粟裕是没发和林比的

作者: nohappy 时间: 2015-8-7 11:21

要说“林是我军最优秀的军事指挥员”，我不认可，他并不比另几位强的可以排个“最”字。如果你的意思是“最。。。之一”，那完全没问题。
刚去东北的时候，要不是背后是苏联，根本支撑不下来，一打就跑黑龙江去，没法全歼，才有了后来的发展壮大。
不过我倒是觉得论军事+政治能力，林完全可以排第三，毛和周他是比不上了，但其他人可真是不行。那一堆大佬们在政治能力真是比不过他，虽然他后来还是被毛洗掉了。
所谓「抗美释兵权」，真是太美化了，这一句释兵权是多么美好而不血腥的记忆，毛不是赵而是朱！
林的性格很阴柔，和彭的刚烈是鲜明的对比。他后期那么小心谨慎，丢掉了以往坚持真理，但还是难逃毛的手段，只能说是国人的可悲。我们虽然经历了民国，但民众骨子里还是更想省事，更想遇到个好皇帝，所以换来的就是这样，死都死了，屎盆子依然扣着。
不知道再过100年或者更久以后，能否给这段历史一个相对公正的定论

作者: wangtingyan 时间: 2015-8-28 19:19

说毛泽东杯酒释兵权，实际上有些牵强，要知道抗美援朝对手是世界最强的以美国为首的联合国军，主帅是麦克阿瑟，当时的美国已经是如日中天，连苏联都不敢直接与美国抗衡。所以美国刚开始估计中国是不会出兵的，因为中国大陆还没有解放台湾。毛泽东都已经做好最坏打算，冲回井冈山，如果毛泽东有私心，谁会拿自己的权利和安全作赌注，打赢了，毛泽东只是为中国赢得缓冲带，打输了，毛泽东则失去所有，甚至性命，你能说这是为私吗？庐山会议毛泽东说“解放军会跟我走”，那个事情起因是彭德怀到庐山的路上，对贺龙讲“如果不是中国老百姓好，早就找红军了”，当然这是一时气话，但在庐山会议这种情况下，被贺龙元帅说出来，意义就不一样了。当然，贺龙元帅说这些可能更多的是出于为党着想，有什么说什么。但造成的后果很严重，另外彭德怀的事情加重，还和部分中央领导人担心彭德怀有关系，说毛泽东在世时，彭德怀都这样。而且彭德怀当时的矛头有些对向刘少奇等，刘少奇等联系到彭德怀和高岗的事情，也十分担心。

作者: 王巍巍222 时间: 2015-8-29 00:50

细读楼主文章内容，发觉楼主的论据根本无法来证明他的观点，写文来表达自己观点时，你得有一个较为信服的论据来支持你的观点，楼主文中说比较有条件的，无条件的比较没有意义，那么楼主怎么得出粟裕相比林彪要差的结论呢？本身论谁的军事指挥才能就不是很科学的，因为每个人指挥的战场条件、对手实力、战役规模等等的不同，很难以此去比较那些指挥战役将领的才能谁高谁低，别说他们是同一阵营的将领了，就是发生过战争的对手，都很难凭借该战役的胜负来证明谁的指挥才能高谁的指挥能力低，林彪初到东北时，还被国民党打得老是撤退（好听的说法，不好听就是吃了败仗后逃），能够以此来什么林彪指挥能力差吗？显然不能吧！差的话后期又怎么会取得辽沈战役的最终胜利呢！
我们对那些军事将领才能做比较时，都是根据将领指挥的战役取得的成果做比较，那么从解放战争期间林彪和粟裕的表现来看，两人都具备指挥大兵团作战的指挥能力，粟裕指挥了不少以少胜多的战役，而且他在消灭敌军的人数上也要优于林彪的表现，林彪指挥的辽沈和平津两大战役的决胜阶段，自己部队的规模都要超过对方的，按照军事理论来说，大决战的胜负天平是偏向投入战役的力量大的一方的，但是粟裕所指挥的淮海战役是60万对80万，也取得了最终的胜利，真是基于粟裕的战绩，才会赢得了一向自傲的林彪的认可和赞许，另外粟裕在解放战争初期带领的部队，是由新四军及游击队组成的部队，无论兵员素质还是装备都要比林彪指挥的部队要差得多，就是这样的部队在粟裕的指挥下，取得了超越林彪的战绩，所以赢得了我们大多数后人认为，相对来说粟裕的指挥才能要好于林彪。而楼主在文中以两人职务和权限来证明林彪优于粟裕一说，是毫无道理的，况且粟裕后期所谓的代理司令是他对老长官陈毅的尊重，说明粟裕的人品高尚，当然也能说明陈毅是个伯乐而且胸怀宽广，至于粟裕没有披上帅印，好多传言说原先粟裕是挂帅的，也是基于粟裕谦让和他的资历两个因素的原因，按照其战功完全有资历挂帅的。
至于楼主文中在抗美援朝挂帅问题上的表述，我认为仅是楼主的想当然的推断，我曾经在其他文中回复过这个方面的看法，老毛担心林彪功高盖主的想法，在当时环境中是不会存在的，那个年代老毛在中国、在共产党党内的地位和威望之高，任何党内人士都不敢有此想法的，基于和世界头号对手的战争，别说是老毛这种雄才大略的人了，就是再平庸的人此时都不敢因小失大的，为了什么子虚乌有的“怕功高盖主”的想法，弃用有才能的功高将领，难道老毛会不考虑一旦失败后，将会给政权和国民所带来的灾难吗？这么不合理的臆想竟被楼主当作林彪没有作为抗美援朝主帅的原因。提醒下楼主，抗美援朝选帅时第一人选是楼主认为指挥才能差于林彪的粟裕，在粟裕养病了二个多月后无法痊愈的无奈之下，才动用了第二人选林彪的，林彪出于某些因素不愿挂帅后，只好临时动用彭德怀彭大将军的。

作者: gouliu 时间: 2015-8-29 11:11

楼上的粟粉就别吹粟了淮海的总前委是邓小平，后勤要靠饶。而饶是少有的不需要去延安被整风的TG地方领导人之一。
粟裕不靠陈毅的威望根本指挥不动三野。这也是建国后他去任总参谋长的原因。
而且粟裕自己也承认如果不是林彪东北胜局已定，是不敢把原来的小淮海扩大成后来的大淮海的。
在战争这个项目上，集中多于敌人兵力来碾压对手成功率永远是高的，战损也小。而活用日本的单兵战术也让林彪在两次战役中的战损小于淮海的战损。吹嘘的所谓60万打赢80万明显是把冒着枪零弹雨送弹药的百万民夫不当人了，这群后勤力量可是无论哪个军事家都必须重视的。
而且粟裕还有在抗战中不打日军打国军的污点黄桥，根本就是汉奸伪军的干活。也因为这个他当不了正位只能当副职。
至于去朝鲜的事情，当时中央只有老毛和老彭愿意去抗美援朝，林和粟都不肯去。对于老毛来说当然选跟自己一路的老彭去当主帅，而不会用其他人。

楼上有说彭德怀的，那老彭可是把刘和粟整出政治圈的强人。不过也因此刘和粟能躲过文革的腥风血雨。

作者: 王巍巍222 时间: 2015-8-29 23:29 标题: 回复 7楼的帖子

我是粟粉的话，请问阁下是什么粉？米粉还是蒋粉？一个有正常思维的人都不会动不动给别人戴帽子的，至于支前民工一说，陈毅事后亦曾确认过民工之功，我们这些正常思维的人都不会去忽视这点的，民工支前过程也受到攻击而牺牲了不少民工，我们也不该忘记这些人的功劳，这么多民工不怕牺牲的支前行为，正是给那些蒋粉抽了个耳光，说明广大百姓是支持共产党推翻当政的国民党的，百万支前民工提供了60万解放大军的后勤保障，别忘了80万国民党军队也是不包含后勤人员的，也就是说除去后勤保障人员，负责战斗的军队数量依然是60万对80万，国民党军队输的原因不是后勤造成的，我想你不至于将后期国民党军队被包围后，缺粮少弹来证明吧？
林彪指挥的辽沈战役中，不仅拥有百万大军，也有数量众多的支前民工在为其进行后勤支援的，不要因为林彪没有提及支前民工的作用而忽视了他们的存在，粟裕不靠陈毅的支持指挥不动三野的说法欠准确，陈毅力挺粟裕一说是事实，一方面说明陈毅是伯乐，他相信粟裕指挥能力比他更胜一筹，当初粟裕所部和陈毅所部合并时，陈毅带领的一些将领，确实不太相信传说的神乎其神的粟裕，陈毅深知部下的某些骄气，深怕这些部下不服从看似年轻的粟裕领导，所以一而再强调粟裕的命令似同他的命令来力挺粟裕，这种情况仅是在陈毅所部刚和粟裕所部回合之初的情况，况且也仅是局限于少数几个自认为身经百战的将领，对比自己还年轻粟裕的传名，心底里还没信服而已，但是对粟裕的指挥还是服从的，自从粟裕指挥的孟良崮战役胜利后，粟裕的指挥能力已被原本对之心有疑虑的将领心服口服了，之后粟裕代司令是他尊重老领导陈毅，谈不上要依靠陈毅的威名来指挥三野之说吧。
淮海战役前敌总指挥是有五位参战领导组成的，邓小平是前指书记，并不是仅仅邓小平是总前委，总所周知邓小平担任的是政委，并不是真正的战役指挥官，事实上淮海战役主要是由粟裕指挥的三野担任主功的，二野大多数是配合作战的，国民党五个主力王牌，其中两个是林彪在东北战场消灭的，还有两个是粟裕指挥下消灭的，另外一个是三野和二野配合消灭的，故被人看作粟裕指挥下消灭了二个半蒋介石的王牌，这样的将领竟然被你称谓当不了正职，不知你的理解偏差还是心有猥琐？
抗日不打日军而打国民党军队一说，不知你从何得来的？好像是说反了吧？该污点你也给错了人吧？事实就是事实，何必为某些人遮盖呢？刻意将黑说成白，白的说成黑的，只是将你那颗猥琐的心暴露而已，不能改变大家看法的。

作者: 长劲粗硬耐 时间: 2015-8-30 01:34 标题: 回复 6楼的帖子

单是反对过长江挺进蒋占区就看出粟裕的个人战略眼光，不谋全局者不足以谋一域，有胆色和勇气去否定最高统帅部的决策，有此等智慧和勇气的人才，楼兄怎么没有从国府阵容找到半个？
说起抗战不打日军只打国军的污点，皖南事变在国府的史书中倒是成了真空。一支与日军浴血战斗历练了八年的军队怎么有可能被一支游而不击光说不练的军队三年内打跨呢？

作者: 王巍巍222 时间: 2015-8-30 02:16 标题: 回复 9楼的帖子

兄弟好像针对的对象搞错了吧，我可是从没否认过粟裕的才能，也从未将史实黑白颠倒来说，也绝不是那种信口雌黄之辈。

作者: bushigedongxi 时间: 2015-9-9 16:26

林彪可能是十大元帅里面最厉害的一位。好象大规模大兵力的战役，林彪应该是毛主席第一考虑的对象。
而且，林彪并没有投敌苏联！2000年以后，已经有平反的文件了！

作者: qf侧耳倾听 时间: 2015-9-30 14:54

其实关于林，还是按照唯物主义哲学，用二分法进行评论吧。

作者: xiaogangpao2002 时间: 2015-10-11 09:38

想想林彪以他行密思缜的个性，居然仓皇的北逃叛国，居然毛太祖无任何的皮毛伤害就平息了一个军事奇才策划的叛乱可信度有多高，观其既往的战略眼光军事指挥与在军队的威望，在看毛泽东的建国后的所作所为制造的冤案整死的功臣对民生的漠视，林彪必是一个冤案无疑，不知道何时真相浮出水面！

作者: rebin119 时间: 2015-10-12 18:28

我们讨论历史人物不能脱离历史人物的环境，也不能不看历史人物的成长。抗战胜利之后，TG也面临着从游击战到正规化兵团作战的转变，从前限于各种原因最多只能指挥一个师的战斗突然之间变成若干个师，军合在一起使用，无论是从弹药、后勤、各军之间的协同等各个方面考虑，都要有一个成长的过程。解放军滚雪球一样的壮大的过程，也是指挥官不断解决各方面的制约的一个过程。我们之所以把林彪、粟裕这些将领相提并论，就是因为他们指挥过同等规模的战役，并且有同级别的战绩。相比较而言，就可以看出来，十大元帅中的其他几位元帅，诸如朱德、贺龙、叶剑英等，在提指挥大军团作战的能力方面就完全没有必要了。
相比较而言，彭德怀在内战期间能力就没有得到很好的表现，因为他的西北野战军没有那么多人，无从表现。但是从朝鲜战场上的表现来说，彭德怀肯定是有大规模军团作战能力的，而且也有战绩。
因此，就很难抽离具体的环境认为说谁的水平高，因为各自的环境和所拥有的资源不同。林彪在东北被打得像狗一样的时候，东北还没有建成稳固的根据地。关内各部之所以能够大踏步地后退，那是因为他们身处在解放区。粟裕苏中七战七捷，但是七个大胜仗（林彪说都是神仙仗）打下来，虽然歼灭敌人甚多，但是他自己也要撑不住了。粟裕日后被批判的时候，七战七捷也不是无可指责。因此，有时候历史无从假设，讨论硬要分个高下也没有意义，有时候运气也是重要的一环。
我们讨论的时候，认清楚人物是如何在历史的发展中成长的最重要。
当然，林彪在苏联经历过苏联和德国的战斗，从这点上讲，大规模军团指挥上，他比国内抗战的将领提前在感性上有所认识，辽沈战役开了好头，四野的经验被其他人吸收，这也是一个过程。

作者: hangniba 时间: 2015-11-12 11:44

看党史基本上就是一拨土匪起家然后造反成功的成功回忆录而已。真正来说林彪还是在内斗和政治素养上输给了老毛。老毛总是来说还是掌握政全局，无论林怎么折腾还是无法成功上位，最后被毛使好了手段给败走挂掉也是必然下场。战争年代战争素养为首，和平年代政治斗争的经验决定了胜负

作者: hhxx2 时间: 2015-11-12 13:51

引用:

原帖由 wangtingyan 于 2015-8-28 19:19 发表
说毛泽东杯酒释兵权，实际上有些牵强，要知道抗美援朝对手是世界最强的以美国为首的联合国军，主帅是麦克阿瑟，当时的美国已经是如日中天，连苏联都不敢直接与美国抗衡。所以美国刚开始估计中国是不会出兵的，因为中 ...

美帝二战刚结束的时候，确实是狂拽酷炫吊炸天，但你要说老毛子斯大林有多怕他，这就比较扯了，柏林空运是怎么回事？毛子海上敢挑衅，是1973年地中海对峙以后了，但是陆地上，尤其是欧洲地区，你问问当时的美、英、法、联邦德国、北约，哪个不服？

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